作者 | dyorpodcast
編譯 | Jhonny
前言：
本文系比特幣核心開發者、前比特幣安全平臺 BitGo 首席開發工程師 Jameson Lopp 近期受邀參加 Tom Buonincontri 主持的部落格《DYOR》的採訪內容翻譯文稿。在採訪中，Jameson Lopp 從閃電網路、私鑰以及比特幣節點等方面進行了闡述，並向比特幣投資者給出了自己的建議，希望讀者在閱讀本文後對當前的比特幣有著更加完善的認知。
Tom: 大家好，我是主持人Tom Buonincontri，在這一期裡，我們請到了 Casa 的技術總監 Jamison Lopp，討論一下他在這個領域看到的一些事情以及他對閃電網路的看法。
如果你不認識 Jamison Lopp，他是加密貨幣和比特幣領域最重要的名譽領袖之一，一位不可思議的技術專家，非常聰明的傢伙。這將會是一次很棒的談話。
今天我很榮幸能與 Casa 的技術長 Jameson Lopp 坐在一起。我非常感謝你今天的出席。
Lopp：很高興來到這裡。
Tom: 這是我的榮幸。我知道你是比特幣領域最受尊敬的人之一，所以你的言語將為聽眾們帶來巨大的影響。我覺得我的聽眾可能更多地站在初學者的角度。所以如果他們不太瞭解你，你能簡單介紹一下你的背景以及你是如何掉進比特幣這個兔子洞的嗎?
Lopp：好的。我是在2012年左右開始對比特幣感興趣的。當然那不是我第一次聽說比特幣的時候，這點和我們大多數人一樣。我們聽說了比特幣，然後把它忽略掉，然後它就不斷地進入我們的視聽範圍，然後最終我們被它吸引住了。
但是，當我開始閱讀比特幣白皮書，閱讀相關論壇內容，並參與一些對話之後，我意識到它是一個非常精妙的電腦科學問題。當時我已經做了五六年的軟體工程師了，一直在做線上營銷軟體，儘管我對這並不是很感興趣。只是，你知道，當時一些技術擴充套件上的挑戰讓我很忙碌。大多數人除了自己眼前的需要，從來沒有真正去想過貨幣，所以當我開始思考貨幣的問題時，我意識到貨幣這個抽象的概念，它應該屬於全人類。
所以，對我來說，貨幣應該是一個開放的合作專案，而不是由一小群人關起門來做決定的東西，這很有意義。所以我對它 (比特幣) 很感興趣，無論是從技術方面還是哲學理念方面。這讓我建立了一個 Bitcoin Core 分叉，並嘗試應用我自己的一些軟體工程和開發技能。該分叉專案是一個主要的比特幣實現 (implementation)，試圖幫助其他一些工程師更好地瞭解他們所執行的比特幣內部的實際情況。我覺得那個專案相當成功。多年來，許多 Bitcoin Core 開發者在就比特幣協議的各種技術改變進行爭論時都引用了該專案。嗯，是的，我的意思是，我只是個業餘愛好者，做一些業餘專案，在社交媒體上發推特並和人們談論比特幣，有三、四年的時間，直到2015年，大量的風險投資滾滾湧進 (比特幣領域)。
之後我覺得在這個領域裡可能有足夠的機會讓我進行全職工作，於是我成為了 BitGo 的基礎架構工程師。他們是個多重簽名企業，是個錢包平臺。基本上他們為很多交易所和支付處理商等提供動力。而且，你知道，這讓我越來越瞭解到更多關於執行在區塊鏈平臺之上的 web 基礎設施。我這樣做了大約三年，然後就轉向了另一個多重簽名安全提供商 Casa。
(Casa 與 BitGo 的) 主要的不同之處在於，我們 (Casa) 不是專注於幫助保障企業安全，而是專注於幫助個人。我們在 Casa 的主要目標是幫助人們，使 (對貨幣) 擁有自我主權對於普通人來說更加可行。降低“成為自己的銀行 (be your own bank)”這一承諾的技術門檻。
在比特幣領域，一直都有可能讓人們“成為自己的銀行”，這只是需要大量的技術專長和大量的奉獻精神，去做真正平凡的資料實踐。所以我們想做的是將這些最佳實踐搭建到軟體中，以提供更好的使用者體驗，這樣普通人就可以參與其中，並從比特幣承諾的安全級別中獲益。
Tom: 我認為這是非常重要的，因為早在2013年，如果人們進入比特幣領域，但不瞭解任何有關設定錢包並以正確的方式保護自己的私鑰安全等方面的技術背景知識，那對他們來說是個巨大的麻煩。
Lopp：是的，我的意思是我們還有很長的路要走。我認為比特幣需要三樣東西。如果我們真的想繼續發展，一個就是擴充套件性 (scalability)，為了能夠處理足夠的資料讓越來越多的人使用這個系統；二個就是安全方面 (security)，人們非常誠實地不想成為自己的銀行。他們不想經歷所有的麻煩，考慮所有的邊緣情況，嗯，保護他們的私鑰就是保護他們的錢。最後就是可用性 (usability)。當你成為這個系統的一部分時，系統真的只有很少的安全保障嗎？不幸的是，我們沒有很好地在軟體中構建安全保障。所以使用者還是很容易搬起石頭砸自己的腳。基本上，你可能僅僅是因為對某件事不瞭解或者只是犯了一個簡單的粗心錯誤就會遭遇很大損失。
Tom: 是的。昨天我和一個人聊天，他們說他們丟失了大約 40,000 枚 Stellar Lumens (XLM) 的私匙，他們正在想辦法進行恢復。對於試圖進入這個領域的人來說，保護好私鑰是非常重要的。因為如果私鑰丟失了，你也不可能打電話給 Satoshi 讓他幫你找回私鑰。
Lopp：沒錯。優點是你有了更多的自由，但缺點是更多自由帶來的是你有了更多的責任。
Tom: 是這樣的。我們再更深度地討論一下。你提到了擴充套件性、安全性和可用性。在擴充套件性方面，顯然你更相信閃電網路 (Lightning Network) 而不是比特幣現金 (Bitcoin Cash)，是這樣嗎?
Lopp：是的。關於區塊鏈的擴張性，這是一種很有趣的描述，我更喜歡稱之為垂直擴充套件 (vertical scaling)。在電腦科學中，當我們談論技術系統的擴張性時，我們真正說的是我們希望在不增加系統執行成本的基礎上，系統能夠更快地處理更多的資料，處理更多的事件和做更多的事情。
所以我們開始談論諸如線性擴充套件或二次擴充套件等時，基本上就是要麼系統中增加的資料或處理的事務的數量與成本的上升率保持一致，要麼成本上升或下降地更快。最好的擴充套件型別就是執行系統的成本上升的速度比它要處理的事情的數量上升地更慢。
有兩種非常高階的方法來擴充套件任何一個系統。你可以把它叫做垂直擴充套件 (vertical scaling) 和水平擴充套件 (horizontal scaling)，或者有人稱為縱向擴充套件 (scaling up) 和橫向擴充套件 (scaling out)。
基本上這意味著要麼你可以透過使用更快的硬體繼續做同樣的事情，但可以做得更多，因為硬體的速度更快了 (當然這種硬體也將變得更加昂貴)；要麼你可以嘗試找到將系統工作量轉移到其他硬體上的方法，其中谷歌就是使用了這種方法，他們是第一批發明雲端計算的企業，他們買了大量非常便宜的計算機，然後使用軟體把這些計算機變成一臺大型高效的超級計算機，這就是一種水平擴充套件或橫向擴充套件的方式，即你將資料分散到更多不同的地方 (計算機)，透過這種方式所帶來的資料處理成本的上升速度要比購買單獨一臺超級計算機 (super computer) 要更慢。
我們正在對比特幣做得事情就是儘可能地將更多的資料處理轉移到其他網路中，具體來說就是閃電網路 (Lightning Network)。我們正試圖在比特幣網路之上建立其他網路層，這些網路會利用比特幣區塊鏈的安全性，但會將大部分的資料處理工作脫離實際的比特幣區塊鏈，並且以一種更為隱私的方式來處理資料，從而只需讓最少的參與者知道相關資料的處理。
這實際上非常類似於網際網路本身的擴充套件方式，其中網際網路 (Internet) 實際上是一個七層技術堆疊，網際網路的最底層就是乙太網 (Ethernet)。乙太網是一個非常基本的管道網路，基本上就是你把資料放到該網路上，然後該資料就可以傳送給本地網路上的其他人。
這就是比特幣執行的方式，你將資料放在比特幣網路上，然後該資料會傳送給網路中的其他節點。所有的節點都需要處理該資料，對它進行驗證和中繼 (relay)。當然，這種方式不能實現擴充套件。就像是如果網際網路一直以這種方式執行，那今天我和你也無法透過網路進行對話了，因為當前正在網路中對話的所有其他人也都需要透過我們的電腦 (相當於節點) 進行資料傳送，那樣一來我們的電腦就需要處理和中繼所有這些資料了。但電腦沒有足夠的計算能力來做到這一點。那你知道我們的網際網路是如何解決這個問題的嗎？就是我們會在網際網路之上搭建其他層 (layers)，其中包括諸如 TCP IP 層，這些層會透過網路中最少數量的參與者來路由這些資料。
這就創造了一種更有效的傳送資料的方式，因為我們可以限制處理這些資料的硬體要求。這與閃電網路很類似，當我們想要在閃電網路中傳送一筆交易時，我們實際上是找到所需的最少數量的閃電節點進行彼此之間的資料傳遞，而無需將該筆交易廣播給所有閃電網路中的節點。我認為這是一種相當可靠的擴充套件分散式去中心化非許可型網路的方式。但當然，閃電網路也有自身有趣的新特點，帶來了很多獨特的挑戰。
Tom: 嗯。我認為這與該技術尚處於發展中有關。我認為這很有趣，因為從我的理解來看，主要的論點就是，在某個時間點，區塊的大小 (空間) 將會被填滿 (即滿塊)，或者就像你提到的，這將會使得在鏈上進行交易變得更加昂貴。這就是體現隔離見證 (SegWit) 和閃電網路之間最大區別的地方，是這樣嗎？
Lopp: 隔離見證實際上是一項在比特幣上實現的技術，它幫助讓閃電網路成為可能。隔離見證也幫助增加了一點比特幣鏈上的容量 (capacity)，但只是大約增加了一倍，而這依舊不足以擴充套件比特幣網路，也就讓比特幣網路每秒處理的交易量從7筆上升至大約15筆而已。當然有很多變數可以改變這種情況。甚至討論區塊鏈網路的交易吞吐量也是一件複雜的事情，因為在比特幣網路中，某筆交易不一定是一對一的，有可能這筆交易是由某個實體傳送給1,000個其他實體 (企業或個人)。要知道，這只是取決於你所檢視的資料。而且當我們討論像閃電網路這樣的鏈下協議所帶來的擴充套件性時，這些鏈下協議所具有的隱私保護特徵實際上會使得我們無法知曉網路中正在發生多少筆交易。
具體有多少筆交易，你只能進行一些有根據的猜測，但我想說的是，那些支援當前比特幣區塊大小的人和那些支援更大的區塊大小的人，或者支援鏈上擴充套件的人和支援鏈下擴充套件的人，他們之間爭論的焦點就是在於成本和在鏈上存放更多資料。他們 (即支援更大的區塊大小的人) 傾向於優先考慮低成本交易，也就是在交易中附加小額的交易費用。他們想要獲得這樣的保證，即當你把一筆附加了最低的交易費的交易放到網路中時，這筆交易將會在下一個區塊中被確認。但這帶來的折衷就是最終你將建立幾乎沒有上限的區塊空間，且必須有人為該區塊空間支付費用，因為必須有人來處理所有的交易，對交易進行驗證、儲存和中繼，最終，這意味著如果你將提供幾乎免費 (即幾乎無需支付交易費) 的區塊空間，人們就會使用它。
這基本上是對所有使用者有利，但你可能最終會遭遇一場公地悲劇 (Tragedy of the Commons)，人們會做出一些非常愚蠢的事情，比如整部電影或類似的東西放在區塊鏈上。我們已經在其他一些比特幣分叉中看到了這種情況，人們只是把大量資料放在那裡，其結果是，對於普通人來說，在這些網路上執行一個完全驗證節點是不切實際的，因為這涉及到 (很高的) 儲存需求、頻寬以及計算需求，從而導致執行成本的飛漲。
另一方面，那些像我一樣在這些網路中執行了好幾年的網路節點的人，我們會傾向於優先考慮低成本地驗證整個網路的狀態，基本上就是在儲存、驗證和中繼所有的區塊鏈資料方面的成本更低。這是一種更為保守的立場，因為其中的權衡是我們不能完全地確定交易成本是多少。
我們只知道，我們對多少資料可以在網路中進行處理設定了限制，且基本假設是，如果太多的人開始往網路中存放很多資料，這會建立一個交易費用市場，且最終這些費用會波動，甚至有時會高的嚇人。我們已經經歷過在很短的一段時間裡，一筆交易的費用高達數十美元的情況，這在經濟上鼓勵人們更明智地使用區塊空間。最終，進入區塊鏈中的交易就是那些更有價值的 (即成本費更高的) 交易。
作為對此的反應，這可能會使人們相互傳送小額價值交易變得不實惠，這就讓閃電網路和其他鏈下協議應時而生 (閃電網路就是為了支付微額交易進行設計的)。因為你可以在區塊鏈上建立一筆交易，之後就可以在閃電網路中儘可能快地傳送儘可能多的交易，因為這些交易不再由網路中的所有節點進行處理。我們在閃電網路中看到的就是，你可以在一定範圍的交易費 (比如 1 Satoshi) 進行更多筆交易，而不是像在比特幣鏈上需要花費數千個 Satoshi 來完成這些交易。[備註：Satoshi 是比特幣最小單位，0.000 000 01 BTC = 1 Satoshi]
Tom: 我的理解是閃電網路就有點像是一個私人通道。如果我和你想要進行交易，我們就可以開啟一個支付通道，我們會上傳一定數量的 BTC 到比特幣網路中，或者上傳至該支付通道中，之後我們就可以想交易幾次就可以交易幾次了，直到我們當中有一個人想要關閉該通道。那時，這些記錄就會被核對並上傳到比特幣區塊鏈上，是這樣嗎?
Lopp: 是的，差不多是這樣。你可以將比特幣區塊鏈看成是儲存真實歷史記錄的地方，就像是法官、陪審團和劊子手的角色。這樣你就可以在鏈下進行私人交易了，實際上你只是在各方 (即執行這些支付通道的人) 之間進行真實有效的比特幣交易。
任何時候你都可以將其中一筆交易 (比如最近的一筆交易) 公佈到比特幣網路中進行結算，此時會涉及到更多的遊戲規則，從而覆蓋各種邊緣情況，以此來提高穩健性，確保沒有人在交易中存在欺詐問題，簡言之，就是要確保你的交易是完全有效的比特幣交易。基本上，在閃電網路中，你只是選擇推遲將交易釋出到整個比特幣網路上，因為你知道，你推遲前往鏈上結算的時間越長，就越能更快地進行交易，並節省下更多的交易成本。
Tom: 謝謝你為我澄清這一點。我有一個方面我真的不太理解，就是瞭望塔 (Watch Tower)。本質上來說，瞭望塔應該是網路中用於確保沒有人幹壞事的，對嗎？
Lopp: 對，也不對。瞭望塔並不是唯一負責沒人幹壞事的設定。閃電網路進行了很多的折衷之處，這樣就能實現更高的交易速度和更低的交易費用，從純理論的角度來說，在閃電網路上進行交易的安全性要比在比特幣鏈上進行交易更低，這就像你永遠無法制定出這樣一個協議，使得該協議的安全性會比它所依賴的基本協議更高。
現在，閃電網路的其中一個折衷之處就是，當你執行這些閃電錢包時，你需要更加警惕，因為就像我說的，你是在私下裡與不同各方進行比特幣交易，因此你可能會遇到這種情況，即該交易通道的對手方可能會試圖將之前的一筆舊交易釋出在比特幣區塊鏈上，在這筆舊交易中，對方在該通道中擁有更多的 BTC，而他在最新的交易中沒有那麼多 BTC。
讓你保護自己不受損失的方法就是，當你在更新通道狀態時，你基本上是在建立新的私人比特幣交易，你實際上是在對很多交易進行簽名，其中一些交易稱為恢復交易 (recovery transactions) 或者追回交易 (clawback transactions)，在這些交易中，你的交易對手方試圖透過將舊的無效交易釋出在比特幣鏈上以使他們獲得更多的資金。實際上你可以將所有的資金從他們那裡拿走，因為他們已經被要求對交易進行了簽名，該交易會將輸出進行逆轉並將資金髮回給你。當然，為了能夠這麼做，你必須保持線上並進行監聽他們試圖透過公佈無效交易來欺騙你。如果你離線了，那他們可能就會成功地公佈無效的交易。
如果 (欺騙者在鏈上公佈無效交易) 一段足夠的時間內你不提出異議，你就無法在追回自己的資金了。瞭望塔要做的事情就是代替你進行監聽。我想說的是，如果你有自己的電腦，執行著你的閃電軟體，你最好是進行24小時線上監聽，你實質上可以是你自己的瞭望塔。但如果由於某種原因，你只是在使用一個移動錢包，不一定會一直保持線上，那你實際上就可以將監聽的責任代理給任意數量的第三方瞭望塔。
你可以透過向瞭望塔支付一筆費用來激勵它們，就好像如果你讓我免於受騙，我願意支付給你酬金一樣，當然這筆費用只是一小筆額外費用。因此，這只是另一種試圖提高網路應對各種惡意行為的魯棒性的方法，但當前瞭望塔仍處於非常早期的階段。
Tom: 那麼，你認為閃電網路目前面臨的主要障礙是什麼？你認為還需要多長時間閃電網路才能變得易於使用？
Lopp: 有趣的是，對任何這種型別的網路詢問其時間軸都是很棘手的，因為相關的工作非常地分散。要知道，當前由很多不同的團隊正在致力於閃電網路的不同方面。並且在 Casa 我們也有一個工程師團隊在研究幾種與閃電網路相關的產品。
但是，你知道，我們不是閃電網路協議工程師。我們依賴於來自閃電實驗室 (Lightning Labs) 對該網路進行的更改，因為我們的軟體是搭建在他們的軟體之上的，因此我確實不知道他們工作的時間軸。我只關心我們現在能做什麼。且隨著閃電網路的開發者為其帶來更多的功能，我們將會使我們的產品更加地易於使用。
軟體就是這樣的，不存在什麼神奇的門檻用來跨越之後就能讓我們突然獲得主流的採用。我覺得我們過去一年裡已經有了很大的進步，但前方將會有很多的挑戰，不僅是在可用性方面，也在理解閃電網路的流動性如何執行的方面。這是一個更大的未知之處。
而且我們將嘗試一些不同的方法來將使用者接入閃電網路，之後再為使用者提供各種不同的安全模式，見機行事，看看到底是什麼吸引人們參與進來。如果你不能給人們提供一些真正的價值，讓他們花點時間去了解這個系統是如何工作的，並實際使用它，那閃電網路就會被歸類於技術愛好者一類，這些人更多的是出於意識形態方面的原因對它感興趣。
因此我認為這不僅僅是該軟體的問題，也涉及到它能帶來什麼不同的用例的問題，這也是吸引人們加入進來的重要方面。
Tom: 這很有趣。你能更多地談談你剛才提到的流動性問題嗎?
Lopp: 好的。閃電網路執行的方式就是你與不同的交易對手方開啟通道，這些通道有一定的價值 (交易雙方在通道中存有押金)，且通道的每一端都會有一定量的價值。當你在閃電網路中傳送資金 (交易) 時，你所做的實際上就是在更新通道兩端的價值，也就是將其中一端的資金減去 X，另一端的資金中增加 X。當你傳送的交易需要經過很多不同的 hops 時 (也即交易需要經過多個支付通道，進行多跳支付)，情況會變得非常複雜。這種情況下產生了一個更復雜的路徑問題，你必須找到一條具有足夠的流動性的路徑，可以一直透過這條路徑來支付完成支付。解決這個問題的一種方法是透過一種稱為 “Atomic Multipath Routing” (原子多路徑路由) 的方法，這種方法實際上能夠將支付在不同的通道中分割開來。
我認為還有更多巨集觀層面的問題需要解決。有趣的是，我在 CoinDesk 三年前的一篇文章中提到過這些，也許是四年前，我談到了我覺得需要解決的流動性方面的挑戰。我相信會有不同型別的流動性攻擊發生，你知道，當你試圖把太多的價值從網路的一個部分 (鏈上) 轉移到網路的另一個部分 (鏈下) 時，就會發生這些問題。
因為如果通道不能調整交易雙方的資金餘額 (rebalance)，如果所有的價值都從通道的一端推到通道的另一端，那麼該通道就是單向地不能使用了。因此，如果你想要某個支付通道能雙向地傳送價值，那你需要弄清楚如何在該通道內部調整交易雙方的資金餘額 (rebalance)。在這方面已經做了一些工作。據我所知，至少有一個開源軟體正在積極地進行這方面的研究。我知道有另一個團隊也正在做這個，因為他們在東京的 Scaling Bitcoin 大會上做了演講。然後還有其他功能被正在推出。最近閃電實驗室釋出了一個成為 Loop out 的功能，我想這是一種讓你透過鏈上交易來在通道中 rebalance 的方法。
Tom: 值得慶幸的是，我們有像你們這樣非常聰明的人來為像我這樣沒有那麼多技術含量的人建立基礎設施。我認為在這方面的工作將是巨大的，使它能對於像我這樣的人更易於使用。但我認為這是一個很好的過渡到你之前提到的第二個問題，即安全問題，這也是 Casa 盪鞦韆的主要專注點，是這樣嗎？
Lopp: 是的，安全性在我們不同的產品之間是相當均衡的。我們有兩大產品，第一個產品是一個多重簽名管理產品，該產品試圖讓人們在一個非常友好的使用者介面 (就像移動應用程式風格的介面) 上擁有比銀行級別更好的安全性和穩健性來管理自己的私鑰。我們還有一個與閃電網路相關的產品，這是一種閃電網路輕節點即插即用產品。然後我們還在這基礎上搭建了一些其他的東西，但是所有這些與閃電網路有關的產品都是尚處於試驗階段的。當前，我們並不建議人們在任何的閃電網路相關軟體中存放大量的價值，你需要能夠保護你在比特幣中的資產。
我們試圖搭建一個足夠穩健的系統，在這個系統中，人們無需進行那些負責的資料操作來一直他們的備份系統的完整性仍然在發揮作用，如果他們遇到某種災難，這不會導致他們失去對所有私鑰的訪問權。
Tom: 你能更多地談談節點嗎？節點是什麼？為什麼節點很重要？
Lopp: 在我看來，節點，或者更具體來說，全節點 (full nodes) 或者說完全驗證的節點，對於去中心化分散式網路來說是最重要的。
它不僅影響到使用這個網路的個人的安全，也影響到整個網路的安全。你甚至可以提出這樣的觀點：它與這些網路中所謂的“治理”或者“缺乏治理”有著很大的關係。本質上，這就是說我們建立了一個協議，這個協議允許我們互相交談，比如“嘿，我要更新這個賬本，我要把這筆價值從一個地址移動到另一個地址。”但是在這些不同的規則和驗證之下有很多東西在發生，而且作為終端使用者，你可以在這些網路上參與不同級別的驗證。
你可以透過使用諸如一個託管式的基於 web 的錢包而使用這些區塊鏈網路，不需要進行驗證，你所做的只是在他人的資料庫中操作 IOUs (借據)，並相信對方不會做任何壞事或把事情搞砸。這種網路驗證被稱為簡單支付驗證 (SPV)，在這種驗證級別中，你可以在計算機或者移動手機端執行軟體。
SPV 在區塊鏈中查詢特定地址，然後要求節點證明與其中一個地址相關的交易實際上發生在某個特定區塊中。這基本上就是那筆交易已經發生的存在證明 (proof of existence)，但是你仍然很容易受到一些事情的影響，比如一個節點被遺漏了，沒有給你任何證據。你還容易受到這樣的影響，即協議中有幾十條 (如果不是數百條) 規則可能被破壞，但該全節點可能對你說謊。
網路中最高的安全和驗證級別就是全節點 (或者是說完全驗證節點)，即執行一個24/7全天候監聽網路中的所有交易和區塊以及所有進入區塊中的資料的軟體，該軟體會驗證協議的整個規則集，並決定是否接受或拒絕該交易/區塊。當你在網路中執行一個全節點時，你不再需要信任網路中的任何人。這種安全模型從本質上來說，就是你只需要有一個誠實的全節點在網路上與你交流，即使所有其他的節點都在對你撒謊，只要你有一個誠實的全節點給你真實的資料，你就可以驗證那是真實的資料，而其他一切都是虛假的。
據我所知，這是網際網路上最強大的安全級別之一。如果你執行一個完全驗證的節點，你就可以驗證你收到的資金是否是真的，你並沒有被欺騙，並不是虛假交易或者雙花交易等，且你也可以參與到該網路的治理中，並當網路中的其他人對網路協議進行更改時，你可以選擇不遵從該規則改變，除非你明確地表示同意這些規則改變並更改自己執行的軟體。我認為這是非常有趣的，因為這顛覆了傳統的治理方式。
傳統的管理是分等級的自上而下的命令，其中只有一小部分有權做決定，他們可能是獨裁者，雖然他們可能是透過民主方式選出來的，他們也可能是某個公司或者董事會的創始人或者成員等等。所有傳統的治理都將權力集中在少數人手中，因為這是一種更有效的做事方式。
但現在一切都顛倒過來了，我們有自下而上的治理，任何人或者網路上的任何一組實體都不可能強迫網路上的任何其他人做任何事情。我認為，這是最純粹的無政府狀態，在這種狀態下，每個人都可以自己決定他們想要同意什麼樣的規則，以及他們想要的網路治理是什麼樣的。這帶來了一些非常有趣的分叉，以及多年來存在的有關治理的爭論。
此外，我相信，讓儘可能多的人有能力執行這些節點是非常重要的，因為這將使任何中央集權都更難以大多數人不同意的方式改變網路。
Tom: 這很有見地。你們要做的是自定義節點，它更像是一個即插即用的東西，對使用者非常友好。所以人們擁有主權，可以保護自己。
Lopp: 是的。所以當你擁有 Casa 節點時，你正在執行一個完全驗證比特幣節點，同時你還在執行一個閃電網路節點，該閃電網路節點會與該比特幣節點進行交流，而該比特幣節點增加了你的閃電錢包的安全性以及所有你在閃電網路中所做的事情的安全性。
Tom: 我想聽聽你的看法，你認為推動比特幣被採用的主要驅動力是什麼?
Lopp: 對於這個問題，我已經思考了很長時間了，因為喲已經進入比特幣領域好幾年了。我向我的朋友和家人宣傳比特幣，但大約只有只有個位數比例的人相信我，或者當他們聽我講述比特幣以及接受其背後的意識形態時，很多人認為我瘋了。因此，我不再試圖去接觸那些身處舒適的第一世界的國家的人，這些國家有著非常好的金融基礎設施。我猜想，那些最有動力採用這些技術的人，將是那些無法使用傳統銀行基礎設施的人，儘管我們已經看到了許多的失敗。而身處於傳統銀行基礎設施的人，根據我的經驗，沒有多少人會再考慮這個問題。
對於像我這樣擔心長期的通貨膨脹或者那些央行可能會做的事情的人，我們通常被認為是過於偏執的，至少在我交談過的第一世界國家的其他人是這樣認為的。但是，你知道，那些身處於惡性通貨膨脹國家的人們，或者那些對央行網路的訪問受限的人，情況就非常不一樣了，我認為這足以激勵他們採用這種新技術。儘管對第一世界的人來說，這可能太有挑戰性，或者學習曲線太長，但是對於那些無法匯款的人來說，我認為他們更有可能瞭解這種技術是如何運作的，並真正地去嘗試使用，並從中受益。
所以這將是非常有趣的，如果是這樣的話，第三世界國家比第一世界國家的採用速度將會更快。但是，你知道，這取決於很多不同的人的努力，因為無論出於什麼原因，我認為總的來說，該技術仍然是非常先進且多數資料是以英語為主的，因此每當我看到人們在透過翻譯資料才使那些不說英語人對該技術更加了解時，我非常高興。
Tom: 很棒。你最期待什麼？現在這個領域最讓你興奮的是什麼？
Lopp: 雖然我們在隱私和擴充套件性方面都發生了很多有趣的事情，但更有趣的是，它們實際上是相輔相成的。
比如，聚合簽名 (aggregate signatures) 將會繼續減少鏈上交易的規模，但也會透過模糊交易的參與者是誰來增加隱私保護。這種水平的擴充套件性，甚至可以應用在閃電通道中。所以這一切都是相輔相成的。
我很有興趣看到比特幣網路的隱私得到改善，因為我認為比特幣網路已經落後了很多年，它最終會影響到這種貨幣本身的可替代性，這是最重要的特性之一。我們在保護隱私方面依舊還有很多工作要做。
Tom: 關於比特幣或區塊鏈，有哪些你特別想澄清的謬見或誤解？
Lopp: 哦，有很多啊。我最近參加了一個會議，那是一個傳統的金融會議，有人問我一些問題，比如沃倫·巴菲特 (Warren Buffet) 和查理·芒格 (Charlie Monger) 都比特幣是老鼠藥，比特幣領域有很多罪犯和騙子等等。
實際上，我傾向於同意其中的一些說法，你知道，比特幣對任何想要控制貨幣運作方式的人來說都是老鼠藥。比特幣確實吸引了很多騙子。任何新技術都有可能吸引罪犯和騙子，因為他們知道執法部門還沒有跟上技術的工作方式。我們已經看到了各種各樣的案例，在這些案例中，執法部門正在努力掌握這項技術的工作原理，並在他們的調查中結合不同的工具。
比如，對比特幣資金流動的分析，還只是相關調查的一部分。我不認為它本身是一個結論性的東西。我的意思是，任何抗審查的健全貨幣都會被用於做非法的事情。現金就是最好的例子。
這可能是有爭議的，但我要說的是，比特幣被用於做非法的事情，這是我們知道比特幣能夠運作良好的方式。如果有什麼區別的話，我覺得儘管存在很多有關恐怖分子使用加密貨幣進行融資的炒作，但有一些報告顯示這通常都不是真的，恐怖分子更喜歡用現金或者黃金進行融資，這些都比比特幣更不易於被追蹤。
Tom: 你最近在推特上說，你有一篇關於 Craig Wright 的文章可能會在下週左右發表，你是不是並不認為他就是中本聰呢？
Lopp: 這是一個非常漫長而複雜的故事，我不確定是否有很多人知道所有的事情。我並沒有在 Craig Wright 身上發現我所期望的任何中本聰的特性。當我研究他做過的事情或者他說過的話時，我甚至不確定他是否知道如何寫很多程式碼，或者他是否真的擁有他所聲稱的從他所有的學術證書中獲得的專業知識。在他的過往歷史中，我發現了很多值得懷疑的東西，我真正試圖關注的是很多的矛盾，我認為是非常確鑿的證據，他多年來做了很多事情，所以對我來說，問題並不在於他是不是比特幣的創始人中本聰，而是他是否是一個值得信賴的人。
Tom: 明白了。最後一個問題。對於那些剛開始想要投資這個領域的人，你有什麼建議嗎?
Lopp: 呃，比特幣仍然像是狂野的西部。如果你投資進來，有很多事情可能會出錯。我想，幾乎所有在這一領域中呆得足夠久的人都曾在某個時候賠過錢。我也是如此。我的意思是，我有很多事情是在我把事情搞砸的時候突然想到的。所以當人們問我是否應該投資比特幣時，我會告訴他們必須要謹慎。我告訴他們，如果他們一定要問，那麼我的答案就是否定的。我的意思是，你必須在自我教育方面進行投資。我的網站上有一些很好的教育資源，你可以花上幾個月的時間來瀏覽。只有當你對這個系統有信心時，你才應該把錢投進去。
Tom: 好的。再次感謝 Jameson 來參加此次採訪。
Lopp: 感謝你的邀請。
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