桃花潭按
INET（新經濟思想學會）總裁Robert Johnson與普利策獎記者Jesse Eisinger討論了美國數萬億美元Covid-19財政救助的去向，以翔實的事實揭示了數萬億財政救助為美國富人服務、以及財政部官員和億萬富豪透過救助計劃大發橫財的真相。文章內容由“數字經濟公社”志願者張瑾整理並翻譯，由桃花潭審校。
正文
Pia Malaney：大家好，歡迎來到INET線上會議：數萬億的Covid-19財政救助去了哪裡？我是Pia Malaney，INET的高階經濟學家。今天，我們熱烈歡迎ProPublica的資深記者和編輯，以及《閒談俱樂部：為什麼司法部未能起訴高管》一書的作者Jesse Eisinger。Jesse因其對華爾街可疑道德行為的報道而獲得普利策獎。在過去幾個月裡，他一直在用自己的關鍵報道技巧來了解救助計劃是如何實施的，以及救助物件是誰。Jesse今天將與INET總裁Rob Johnson進行交流。他們將交流約40分鐘，討論結束後是答疑時間。
Rob Johnson：我想感謝Jesse參與討論，這是一個非常重要的主題。我經常說，優秀分析的關鍵，其90%是選擇正確的問題。當人們在大流行的餘波帶來的痛苦和混亂中忙碌時，我注意到你在更深入地挖掘。你在ProPublica的文章——《救市計劃是為富人準備的》和《這位財政部官員負責救市計劃，這對他的家庭來說很好》——補充了你在《閒談俱樂部》所做工作的力量。這個問題，你可以稱之為焦慮，發作時的強烈焦慮在我們身後蔓延開來。美國人民認為這些分配問題和治理的合法性將成為我們的信仰，以及影響如何建設我們社會的核心。所以接下來的時間交給你，我們可以互相交流，但今天你是主角，我很想讓大家聽到你的聲音，你深深的影響了我。
Jesse Eisinger：非常感謝Rob、Pia和INET讓我參與此次線上會議。我真的很感激。我是ProPublica的一名記者和編輯，我正在編輯財政救助的報道。正如我們在ProPublica所做的那樣，我們在尋求讓當權者負起責任，並對救助計劃是如何運作、救助誰以及救助計劃未來的結果提出問題。我很高興你提到了財政部官員Justin Muzinich的事，他確實在有效地執行救助計劃，他是Mnuchin的得力助手。這是我們的記者Justin Elliot、Lydia de Pilis、Robert Federic和Paul Keel的一次調查，我正在編輯他們的報道。這確實是一篇非同尋常的報道，報道了Muzinich本人如何在某種程度上虛假地披露了其家族債券購買業務，他本人也從救市計劃中獲益。我們可以深入討論細節，但我對兩點印象深刻，並且它們相互關聯。Rob和我今天想說的是，這次救市與2008年相比有很大的不同。它有著完全不同的誘因和無法預見的大流行。大流行當然不是不可預見的，但這一次是不可預見的，其規模比我們此生所見每一次都要大得多。這顯然是事實，但與2009年的那次救市相比還是有相似之處。很不幸，在我看來，相似之處在於我們正在重蹈覆轍。簡單地說，這次救市是將資本優先於勞動力—首先是救助投資者，其次才是不充分地救助普通工人。這引出了另一個要點：問題到底是什麼，以及到目前為止我們從救市計劃中看到了什麼。我們看到的是一個非常廣泛的現象—那就是富人得到了幫助，而普通美國人得到的幫助明顯少很多。我並不想忽略用於擴大失業保險和經濟刺激的數十億美元，那是我此生未見過的非凡成就，比2008年的救市計劃還要大，不僅僅在數額上，而且佔GDP的比重也更大。但這與美聯儲正在做的完全不同，美聯儲透過幫助資產持有者幫助了富人階級。有四個緯度，一是速度，二是條件，第三是限額問題，第四是它的永續性或時間劃分。我們可以深入瞭解所有這些，但富人和窮人的救助方式確實存在明顯的差異。普通美國人不僅僅是指低收入美國人，他們指包括低收入美國人在內的普通美國人。我認為關注並理解這一點（救助方式的差異）非常重要。
Rob Johnson：Jesse，我非常感興趣的一個緯度是，大流行本身需要人們改變行為方式，把人們隔離在家裡等等。因為收入和財富較低的人變得恐慌起來，他們願意冒更大的生命風險回去工作，從而促進了病毒的傳播，也就是我們所說的大流行的深度和持續時間。這些救助計劃是否應該採取不同的結構，以消除較低階層繼續參與公共事務的必要性？這會不會比我們現在所做的使危機更早結束？
Jesse Eisinger：好吧，這有點超出我的理解範圍。當然這是一個針對流行病學家的問題，而我不是流行病學家。此外，我一直更專注並有堅實基礎來談論美聯儲和救助資產持有人的問題。雖然這不是我最初的觀察，很多人都有這樣的看法。但非常重要的一點是，我們看到，在歐洲，一個相對成功的救助計劃發生在普通工薪公民身上。顯然，要做到這一點，更好的辦法應該是以某種方式保證人們的工資和收入。這本可以避免大量的道德風險問題。相比較實際的直接救助，道德風險更少為人關注，就如同我們想在可怕的火災中紓困，你就會把道德風險作為其次考慮的問題。而且，我們本可以真正避免這種對富人和對資產持有者無條件、不成比例多的好處。所以我認為我們要有一個明確的政策和一種機制，可以透過國稅局的納稅申報表或其他方式瞭解人們的工資收入，（這樣）我們可以把這些錢發給普通美國人。這讓我想到了一點，那就是國會和美聯儲都採取了行動。我確實主要批評國會而不是美聯儲，儘管我認為美聯儲可以做得更周到、更好。但是我們幫助美國勞動者的方式是非常緩慢的，而美聯儲的工作方式卻是立竿見影的。在我們社會中，有一種機制可以在一夜之間，甚至更短時間內，將資金立即轉移到資產持有者手中。我們為普通美國人提供救助資金的機制需要花費（相當）時間，幾天甚至幾周的時間來郵寄支票。事實上許多低收入美國人將得不到救助支票。幾個月前，我的記者Paul Keel和Justin Elliot寫了一篇報道，講述了低收入人群由於種種原因無法獲得救助支票。低收入者透過一些瘋狂、令人沮喪、可怕的系統獲得稅務籌劃服務，例如Intuit旗下的TurboTax。低收入者實際上是與第三方銀行簽約，第三方銀行為他們開設一個賬戶。這只是稅務籌劃收費的一個渠道。順便說一下，這些低收入者可能不需要為稅務籌劃付費，因為有一條法律以及國稅局的一個計劃，讓絕大多數美國人免費獲得稅務籌劃服務。Paul和Justin做了精彩的報道，講述了稅務籌劃公司在長達數十年的時間內如何破壞國稅局的計劃。所以他們設立了這個一次性的第三方賬戶，將費用轉給這些公司。國稅局把支票寄給了第三方銀行，所以人們拿不到支票，有時第三方銀行會把支票寄回給國稅局。對於那些最需要救助金的人來說，這是可怕的、令人焦慮的拖延，所以我們的系統就這樣失效了。這對其中最脆弱和最容易受到傷害的人來說確實是不利的，這一點也不奇怪。
Rob Johnson：你提到了四個緯度，你已經討論了速度，但是限額和條件的問題，是關於那些快速獲得大筆救助資金的人被限制做什麼或不做什麼。你能不能解釋一下，你認為救助計劃還存在那些疏漏？
Jesse Eisinger：對，事實上，國會已經對此進行了概述。國會對獲批的資金設定了一系列的條件，公司越大，條件就越不嚴格。最終，最大的公司基本上都沒有條件。條件是，這些錢需要被用來作為對工人的補貼，還有其他附加條件，這些錢不能用於回購股票、支付股息或給予高管超額報酬。因此，從廣義上說，這些條件是正確的。但正如我所說，它們僅依附於小企業，小企業管理局推出的PPP（薪酬保障計劃）存在一系列大問題。但它有一堆重要的附加條件，我認為其中一些條件相當好。我不認為它的設計很糟糕，我們馬上就會講到，但這正是我們重蹈2008年錯誤的原因之一。我們已經啟動了一系列不必要的複雜專案。2008年，我們有一些不必要的複雜專案是透過銀行來幫助人們獲得抵押貸款，幫助他們減記本金或抵押貸款再融資，降低抵押貸款利率等等。災難時有發生，因為它們很複雜，我們需要為銀行制定正確的激勵措施，而奧巴馬政府真的從未製造過重大丑聞。在這裡，我們再一次透過小企業管理局（SBA）進行了一個不必要的複雜專案，它沒有能力完成這種專案，不得不借助銀行將資金輸送給那些確實運作不善的小企業，而這些銀行為此獲得了數十億美元費用。專案執行並不完美，這還是保守的說。一些大公司獲得了資金。銀行優先考慮他們現有的客戶，而不是小企業的基本需求。我們現在看到，白人企業比非裔美國人企業更容易獲得資金，因為非裔美國人企業沒有那麼多獲得資本的渠道或與銀行的關係。而且條件很苛刻，所以企業們不太願意參與其中。其中一個條件是，如果我沒弄錯的話，你必鬚髮工資到六月。當然，現在是6月，這只是一個為期兩個月的計劃，但疫情仍在蔓延，企業們沒有支付工資，所以小企業主不願簽署第二輪計劃。第一輪就被超額認購了，而且通常是大公司。當我們繼續往上推進看到美聯儲專案時，這成了一個大問題。我們看到條件越來越少了，並且在完全不透明的情況下Steve Mnuchin可以豁免它們。還有另一個我們可以討論的問題，就是對這些專案沒有監管。這次國會基本上為救助計劃建立了一系列監督機制，試圖解決2008年救助計劃中存在的監督力度不夠的問題。事實上，我們完全搞砸了，我們在這個專案上的監督比上次更少也更糟。
Rob Johnson：在你的書《閒談俱樂部》中，我讀到過關於SEC（證券交易委員會）或司法部應該強制執行的規則和法律。我認為你已經說明了我們沒有訴諸那些規則，我們沒有做我們應該做的事情。似乎這就是你稱之為在許多方面的重複表現。正確的做法不是人們選擇執行什麼，法律只有被執行才是好的。
Jesse Eisinger：這當然是事實，我認為有罪不罰的文化是可恥的，尤其是在美國企業的最高階層和白領中的犯罪。澄清一點，我不認為在沒有被調查（與救助有關）的美國企業中，有明顯的犯罪行為。但回到Justin Muzinich的例子來看——特朗普政府的觀察員並不感到意外——任何利益衝突的概念或政府的任何公共服務精神都徹底崩潰了。所以現在我想講講Justin Muzinich，讓你明白這是多麼大膽的一個例子，因為我認為這是一個非常驚人的故事，我希望它能得到更多的關注。讓我重申一下，沒有證據表明這裡有任何犯罪行為，但Justin Muzinich從他的家族公司來到政府，擔任財政部長Steve Mnuchin的顧問。這個家族公司是一家投資公司，為客戶管理資產併購買債券，專長於垃圾債。這和SEC有關。Muzinich在第一年就對減稅問題提出建議。當然正如我們所知，富人從（減稅）中不成比例地巨大受益，已經包括了一項大規模的企業減稅措施。他並沒有放棄他5000萬美元的財產。他們（政府）不會強迫人們披露任何超過五千萬美元的資訊。所以我們只能說，大約有超過六千五百萬美元，但我們不知道具體數額。他根本沒有撤資。他本應該這麼做，但不知怎麼的，道德人士允許他在磋商稅收法案的時候不撤資。這項稅收法案在Muzinich公司的客戶中有許多重要的受益者。客戶把錢投給Muzinich的公司，即Muzinich家族所有的資產管理公司，因此這裡有一些直接的受益人。最後，他被迫撤資，而他撤資的方式——就像我剛開始時說的那樣，根據一位專家的說法——是在進行一次虛假的資產剝離。他和他父親簽訂了一份協議，完全不透明的協議。協議並沒有披露出來，所以我們不得不深挖。他把自己的股份“賣給”了他父親，而他父親給了Justin一張欠條。上面說，我要還你錢，我要付利息，但利息低得令人難以置信，而且我九年都不用還本。為什麼這看起來完全是假的？因為Justin只不過是把他家族的股份存放在他父親名下，當他離開（財政部）的時候，他很可能把它拿回來。為什麼這是一樁醜聞？因為Justin在財政部工作以來就一直是美聯儲計劃的總設計師。他一直在為美聯儲提供諮詢，並參與了美聯儲的工作。那場討論和財政部都起著關鍵的作用，財政部有權否決某些專案，並在認為合適的情況下豁免一些條件。好吧，Justin參與其中，美聯儲計劃的主要受益者之一就是Muzinich，因為美聯儲救助了公司債券市場，而且美聯儲以前所未有的方式購買公司債，包括垃圾債。這就是為什麼我的論點是，它嚴重幫助了富人。垃圾級公司被投機者擁有，我們馬上就會講到。但是Muzinich公司的基金，我相信有28或29只基金在美聯儲的計劃中大幅增值，價值數十億美元的資產增值屬於Muzinich家族持有的公司。Muzinich在其中持有股份，當然有來自該公司的應收款，公司欠他債。因此，公司的生存能力和財務穩定性與他直接利益相關。因此，美聯儲救助了財政部官員，他是救助計劃的關鍵設計師。這是一個巨大的醜聞。
Rob Johnson：讓我們來談談，你說救助計劃是為富人服務的那篇文章，談到了很多槓桿率非常高的公司是如何進行股票回購的，或是像BlackRock這樣的私募股權公司。在這一救助方案頒佈後，他們的股票價格飆升。這是怎麼回事？
Jesse Eisinger：美聯儲的救助有兩部分。第一是加強資本市場的流動性，我對此沒有異議。他們照搬了2008年救助之後幾乎所有現成的計劃，開始向資本市場投放資金，以保護流動性。當我們說流動性時，我們指的是人們買賣的意願，以及借貸的意願，特別是金融參與者彼此借貸的意願。人們相互間的信任對資本市場的運作至關重要。美聯儲在這方面起著關鍵作用。在2008年美聯儲的作用急劇擴大了，從傳統陳詞濫調的“最後貸款人”，變成了經濟學家Perry Mehrling所說的“最終交易商”。他們實際上已經成為一種資產買家，但他們在2008年之後購買了抵押貸款。在第二階段（資產購買）急劇擴張，這已經超越了流動性並變成真正的資產保護，可以說是為資產提供保險和為市場兜底。不僅是它所說的公司債券市場，而且它對股票市場也產生了不良影響。這就是為什麼我們能看到股市在過去幾周以創紀錄的方式飆升，直到最近幾天。美聯儲宣佈，它將購買債券，公司債券。它不僅僅是購買美國最安全的公司債券，還將深入美國違約風險最高的公司併購買最高風險的債券，那些最脆弱公司的債券，那些風險最高的垃圾債。不僅是貸款和債券，也包括購買最高風險債券的ETF。現在誰擁有最高風險的債券？好吧，不是夫妻小店，也不是普通美國人。雖然這裡那裡有養老金和401k的小錢，絕大多數由美國全球資本市場上最冒險的投機者持有，主要是億萬富豪持有的私募股權公司，
由Stephen Schwarzman擁有的BlackStone、David Rubenstein擁有Carlyle的以及Leon Black擁有的Apollo。順便說一句，他們中的許多人都是特朗普的朋友。但這是附帶的，因為這對所有私募股權公司和高風險對沖基金經理的幫助最大。你馬上就能看到，股市上漲得驚人，但私募股權公司的股票上漲得更為驚人，因為他們明白其中涉及槓桿。槓桿的存在大大幫助了這些追求風險的投資者。因此，美聯儲的救助行動不僅幫助了富人，而且也幫助了承擔最大風險的富人。從理論上來說，你在尋求最高的回報，但同時你也願意承擔最大的風險。有時你會輸，有時會不奏效，你應該透過獲得高回報來補償你所承擔的風險。然而，（美聯儲）保證了高回報，並無限度地保護你免受風險。這確實是我想強調的驚人之處，我想我已經暗示過，美聯儲說的是：我們會盡一切努力，無論多久，無論花多少錢，我們將保護市場不受任何問題的影響。當然，普通美國人都得到了暫時救助，失業保險將於本月（六月）底用完。州和地方政府沒有得到財政援助，因為國會已決定一分錢都不給他們。所以對美國工人的救助完全是暫時和是有限的。但對於富人，對像Leon Black這類人來說，美聯儲的幫助是無限的、永久的，永遠都有錢。
Rob Johnson：已故的Paul Volcker是我的好朋友，我們早在80年代初就認識了，那時我在美聯儲工作。他跟我談了很多關於2008年的情況。像Geithner部長或Lawrence Summers或其他人會說，問題是如果你不照顧好那些大公司和大金融機構，金融系統就會崩潰，每個人都會被拖下水。另一方面是世界的緊張局勢，這不是一次性博弈。道德風險之母意味著這些人將開始冒更多的風險，期望能夠獲得或有財務能力，因為大公司和大金融機構是捐助的基礎。他們會知道自己在購買資本，這會讓每個人都變成緊縮怪人，緊縮怪人想要保持並讓這種財務能力隨時可用。所以當他們需要它的時候，它就在那裡，不是為了學校，不是為了醫院，也不是為了窮人。Volcker說，從本質上講，現在的危險在於美聯儲看起來像是在挑選贏家，它在挑選強者，而美聯儲的獨立性將付諸東流。
Jesse Eisinger：是的，這裡面有很多東西，我基本上完全同意Tim Geithner的操作理論。他曾經是紐約聯儲總裁，後來任奧巴馬的財政部長，提出了我們需要支撐資本市場、拯救銀行系統的垂滴效應理論。而在2008年，這最終逐漸穩定房地產市場，並幫助了普通美國人。到2009年第三季度，企業利潤在幾個季度內恢復，企業利潤已經恢復，中產階級我認為是直到2016年或者2015年才恢復。普通工人多年來都在等待微弱的復甦。當然，住房供給需要很長一段時間才能反彈，對於那些身陷水底、有房屋貸款、被逐出家門或因止贖而失去房屋的人來說，真的沒有救助或非常有限的救助。所以垂滴理論根本不起作用。2008年的救助計劃的第二個問題是，搞砸全球經濟卻沒有任何後果。Geithner和我認為這是一個深刻的問題，將拯救金融體系和拯救銀行體系混淆為拯救個別機構。把摩根大通或美國銀行、花旗集團想象為銀行系統，所以我們拯救了個別機構，並以一種方式保護了它們，這種方式保護了它們的股東、債券持有者，甚至它們的高管。所以Jamie Dimon和
Lloyd Blankfein基本上可以退休了，但是Jamie還沒有退休，但等他退休了，他會受到款待的。Lloyd接受了優待，他們都是億萬富翁。高盛和摩根大通曾受到政府救助，他們也因此最終成為億萬富翁。所以這裡美聯儲在實踐一個垂滴理論，那就是如果我們救助公司，我們把大把錢投到公司債券並且我們基本上不附加任何條件。我們基本上要求他們不要回購股票、派息或提高高管薪酬。我要明確的是，如果他們參與財政部的計劃，就會附加一些條件，尤其是當你進入中型企業時，順便說一句這個計劃還沒有推出，主街貸款計劃還沒有開始。但如果美聯儲已經為債券市場提供了擔保，那麼企業就會走出去，像以往一樣籌集創紀錄的公司債。現在我們看到的是17萬億左右的記錄，我認為這本身就令人擔憂。考慮到我們沒有任何條件，他們會透過股票回購、透過分紅，把錢還給股東，透過高管薪酬把錢還給高管，這些錢不會給工人。因此，我們又重複了這個問題，即我們已經救助了權益階層和最富有的人群，我們正在等著看這是否真的垂滴。我想不會的。
Rob Johnson：INET研究部主任Thomas Ferguson以其在貨幣政治方面的工作而聞名，他的著作《黃金法則》透過多年來大量的資料分析表明，貨幣在政治中的作用相當深遠。我所關心的，用我自己的話來說，社會設計的資本主義的商品化理應透過被嵌入民主並由民主治理來獲得其道德合法性。但是，當民主制度如此依賴於金錢來進行競選活動，以及依賴許多私人財富積累等相關的事情時。INET透過研究瞭解到一些保密信託基金多年來如何很好地為國會議員和參議員服務。但所有這些我稱之為與民主代表制相關的不正當激勵措施可能會變得相當令人沮喪。正如我一開始說的，當它以高度集中的財富反覆審視時，大公司比個人強大得多，我們處在一個左派和右派都有理由不信任政府的處境，這讓我們陷入了一個你可能會稱之為支離破碎的境地，與不平等有關的不可持續性，與氣候有關的不可持續性，以及像Angus Deaton引用的焦慮、絕望的疾病—在某種意義上說Donald Trump當選是因為他站出來並承認了體制被操縱。對一些人來說，這種分析是令人耳目一新的，因為政客們在隱瞞他們的真實行為。我並不是說，他上任後就制定了正確的補救措施，但是Jesse，我們如何才能開始採取行動，重振人們對美國政府的信任和對資本主義制度合法性的信任？
Jesse Eisinger：這是一個重大而深刻的問題，實際上有點超出了我作為調查記者的能力範圍。我們往往會遇到這樣一個問題，像是在雜草叢中尋找一樣，把注意力集中在能反映更大問題的小事上。有時我們的思考沒有像你的問題所提出的那樣廣泛而深刻。但我們要做的是讓人們承擔責任，重建信任。首先，我們試圖成為值得信賴的新聞機構，透過堅持準確性和公正性的高標準來幫助人們重拾對媒體的信任，並努力做嚴肅的新聞報道，關注重大問題、不平等問題、不公正問題和責任問題。因此，我們試圖以一種值得信賴的方式以高標準回答重大問題，但同時我們也試圖揭露事情的實際運作方式，讓人們知曉細節和事實。因此，除了Muzinich的報道外，我們還有另一位記者揭露了石油和天然氣行業直接遊說擴大主街貸款計劃。因此，我們希望人們明白，化石燃料行業在本屆政府中有一扇敞開的大門。人們可以從這些事實中得到他們想要的，我們也在關注BlackRock所扮演的角色。BlackRock是目前世界上最大的資產管理公司之一，並以無投標合同的形式受聘幫助美聯儲執行其部分專案。
BlackRock讓這看起來像是利他主義，讓這看起來像是一項公共服務。BlackRock免除了費用，美聯儲說去為我們購買一些ETF，BlackRock就出面購買了ETF。恰巧的是，BlackRock管理著美國大部分最大的ETF，而且大部分是它自己的ETF。它免除了（代美聯儲購買ETF的）費用。真正離奇的是，市場明白BlackRock正扮演著如此重要的角色，市場投資者將數十億資產交給BlackRock，優先於BlackRock為美聯儲所扮演的角色。於是，BlackRock從美聯儲那裡得到了免費廣告，它免去了這種適度活動的費用，然後獲得了數十億美元的收益。至於你有關被捕獲的政治系統的觀點，關於BlackRock，還有一件事你要了解：那就是，它在過去十年裡一直在與2008年金融危機後的改革努力抗爭。因此，我們有了Dodd-Frank法案，這當然是一次監管改革，但我認為這仍然不充分。它之所以不充分，其中一個原因是，像BlackRock這樣的實體在華盛頓已經變得非常強大和有影響力，然後遊說政府反對對一些必須救助的市場採取補救措施。必須救助的市場之一是貨幣市場基金。其中一個原因是，它們沒有持有資金，但它們的行為像銀行存款、支票賬戶、儲蓄賬戶，但名義上它們沒有得到聯邦存款保險制度的背書，也沒得到聯邦政府的背書。2008年金融危機中它們爆炸了。Dodd-Frank法案試圖讓它們持有資本。而反對這一計劃的主要遊說機構之一就是BlackRock，它恰好擁有全球資本市場中最大的貨幣市場。BlackRock是非常成功的反對金融改革的遊說者，後來當我們遭遇另一場金融危機，資本市場崩潰時，BlackRock被美聯儲召喚來幫助美聯儲救助資本市場。BlackRock也從中受益。毫無疑問，我們的系統有問題。作為記者，我們試圖以簡單明瞭的方式向人們揭露和解釋這一點，以便我們能夠把事實傳遞給人們，使他們能夠準確地評估形勢。
Rob Johnson：作為一個醫生的兒子，我非常喜歡先診斷後開藥方的方式，雖然有時很難正視我們本應該有信心的系統和弊病的診斷方式。這是恢復我們社會的健康和信仰的重要組成部分。我想你和你的同事們、還有我和Herb Sandler——我在參議院銀行委員會工作時的一位老朋友——正在分析領域做巨大的工作。我知道在最後一個問題上，我把你們帶到了跳板上，因為我認為我們正處在十字路口，所以我用同名的
Robert Johnson，一個老布魯斯歌手（注：該歌手一首著名的作品是『Crossroads Blues』）。當我們處在十字路口時，正確的診斷可能會帶來痊癒，也可能導致絕望。最後，我要引用Robert Johnson的Crossroads Blues的最後一句話做結尾。他說，『我走到十字路口，媽媽，我東張西望，我也許走到了十字路口，我東張西望，主啊，我現在沒有看到可愛的姑娘。哦，寶貝，我很難過』。我想說的是，我們有必要走出困境，去修復和治癒，但如果沒有你和你的同事那樣的洞察力和勇氣，我們就無法做到這一點。我們的話題就到這了，給問答環節留些時間，由衷感謝你今天和我們在一起。
Jesse Eisinger：謝謝你，Rob，我不認為自己達到Robert Johnson的高度，所以我就到此為止。現在我很樂意回答問題，承蒙誇獎！Herb Sandler是一個偉大的人，我非常榮幸能在ProPublica工作。這是一個很好的組織，有著令人難以置信的天才記者和編輯，我們很感激人們支援我們，你知道，基金會和個人，如果有聽眾想捐款的話。
Rob Johnson：他們應該支援你，因為你們不僅有洞察力，而且你們用心，又有勇氣。
Jesse Eisinger：謝謝您。
Pia Malaney：謝謝Rob，這是一次非常有趣的對話。你說貨幣市場必須得到救助。我記得在2008年金融危機之後，在奧巴馬剛剛當選總統時，John Stewart問他金融市場一直不景氣，我們該怎麼辦？奧巴馬的觀點是：對我們來說，首先以現在的方式支撐這個系統是非常重要的，然後我們可以考慮進行改革的問題。在這一點上，我認為你在早些時候想說的是，你怎麼知道現在是時候進行改革了，當事情已經火燒眉毛了，貨幣市場必須被救助。我們現在有相當大比例的人口靠工資生活，我們並不認為從長期來看他們（貨幣市場）必須得到救助。我們認為，我們會給他們一小段時間的緩衝期，我們有美聯儲，它將確保貨幣市場得到救助，因為不知何故，我們心裡有一個想法，我們不能讓它失敗。讓它失敗意味著什麼？你知道Schumpeter創造性破壞的說法，為什麼我們總是認為需要拯救他們，而不是就讓他們失敗？如果我們把同樣的注意力放在確保工資得到支付上會發生什麼呢？在某種程度上，我們有美聯儲來處理工資這些事，針對的是普通大眾而不是金融的事。
Jesse Eisinger：所以我認為這是一個很好的問題，我認為我們必須把一些事情分開。一個是金融體系和資本市場，我們應該透過資本市場來拯救金融體系嗎？第二件事就是美國企業。我們應該援助企業嗎？我們應該援助嘉年華郵輪公司還是波音公司？讓我們先把它們分開。資本市場對我們的經濟執行至關重要，絕大多數美國人每天、每週或每月都會接觸資本市場，我們不能讓它災難性的失敗。這是不可能的。因此，我們需要做的是確保這是一個安全、受到充分監管、並能夠發揮作用的系統，將資金從擁有資金的人流向需要資金的實體和人，以啟動重要的新業務和服務。我們的資本市場已經完全崩潰，失去了這種功能。他們真的沒有像以前那樣做那麼多。相反，我們現在有了一個真正能讓投機者致富的資本市場體系。因此，我們有一個在2008年金融危機後還沒有得到修復的體系，Dodd-Frank法案是不充分的。我認為我們現在甚至沒有人在考慮大範圍修復，但這是一個需要修復的重要系統。對於像波音、嘉年華遊輪或阿維斯這樣的公司，我們可以讓它們破產或失敗，但失敗和破產是有益的，因為它們會讓公司經營風險更低的業務。在這場危機爆發之前，公司回購的股票超過了實際收益。而且他們現在的債務數額創下了紀錄，他們經常舉債回購股票，把錢還給股東。這不是一個很有效的系統。我們已經沒有了一個非常創新的經濟。我們的企業形成率很低，我們的專利崩潰了，你知道專利取勝，新專利授予。我們似乎遇到了一個問題，我很確信，在現在的企業集中度下，最大的公司從這次復甦中受益最大。你會發現亞馬遜的股票表現異常出色，他們將比以往任何時候都更強大。我們之前就說過，波音公司可以被迫破產。我們可以保護工人，保護他們的養老金，但要消滅股東，削減債券持有人，改變管理層，降低高管薪酬，我們可以做所有這些事情，而這不會損害美國企業。我們可以允許失敗，這種失敗是溫和的，工人得到保護，我們可以進行一些改革，使公司能夠重新崛起，更好地為社會和所有利益相關者服務。這將是有益的。這將使我們的經濟更加強大，這也是我們對未來救助計劃的看法：即公司應該有條件地再崛起，對工人給予保護，給他們的高管們更少的薪酬，並且不再把提升股東和股東價值作為他們需要堅持的事。
Pia Malaney：是的，我非常同意。你知道，關於資本市場，我們也知道我們需要做些什麼來控制這個道德風險問題。所以你知道，有一段時間以來，人們一直在談論建立某種逆週期緩衝機制，讓銀行在經濟週期接近尾聲時提高資本水平。3月2日，他們透過了一項規定，實際上把我們帶到了另一個方向，那就是銀行將不得不減少資本。所以我們覺得這一切都有潛在的原因，這並不是說我們不明白我們在經濟層面需要做什麼，但這一切背後似乎都是一個深層次的政治經濟問題。所以你知道，冒著風險回到這些大問題中的一個，是很難回答的。我們瞭解什麼是政治經濟學嗎？我們如何解決這些基本激勵問題背後的政治經濟問題？
Jesse Eisinger：是的，再一次，這有點超出我的能力範圍，你知道我不是經濟學家，也不是政治經濟學家或政治學家，我也不會診斷，甚至作為一個非營利組織，我們可以提倡政策。但我們國家顯然有巨大的政治經濟問題，特朗普政府來了，當然正如Rob所說：第一，特朗普有點民粹主義；第二，反對華爾街。因此，
Hillary Clinton被認為是華爾街的候選人。她曾向華爾街發表演講。特朗普曾反對Goldman Sachs，隨後在整個政府中安插華爾街銀行家，並正在撤銷監管。美聯儲理事Randal K. Quarles是美聯儲最有影響力的人物之一（注：美聯儲監管副主席、金融穩定理事會主席），他是我們所見過的半個世紀以來最激進的放鬆監管者之一。他迅速採取行動減少了銀行資本，同時削減了一系列監管措施。這些事情是你說的政治經濟問題。普通美國人不會在大街上抗議降低銀行資本，但這對他們的生活和未來財富積累有著巨大的影響。當然，這是一個降低銀行資本的糟糕時期。我們本應該籌集資本，資本應該是逆週期的。因為我們有一個長期的擴張和利潤，公司利潤在某一時刻會恢復到平均水平，會在某個時候陷入衰退。當然我們確實有（衰退），我們可能仍然會有銀行業的問題。有一場有關銀行資本是否充足的大辯論，我傾向於認為，它們可能沒有（足夠資本），無法承受商業地產持續下跌和企業債務危機，但我們將拭目以待。但無論如何，我們都應該在更大程度上改革資本市場和銀行體系的監管，而未來我們可能會為此付出代價。
Pia Malaney：是的，就你的觀點而言，我知道Liz Onic和他的同事剛剛發表了一篇報道，研究了非裔美國人進入美國中產階級的實際情況。很多問題都可以追溯到股東價值最大化的問題，以及我們實際上是如何破壞美國公司的運作的。你知道我們確實看到有人在街上抗議，但正如你所說，他們並不是在抗議金融問題。從長遠來看，我認為這些問題構成了我們在經濟中看到的那種不平等和不公正的根本原因，因為要理解金融市場上發生的事情比僅僅從警察暴行中看到的真正的問題要困難的多。回到我們的問題上，我們沒有時間回答很多問題了，來自羅馬的Giorgio Cannella提問，在市場經濟而不是救助中，應該有私募股權的案例，必要時還可以動用公共資金，但其目的是重組公司，並在3到5年內重新投放市場？你怎麼看？
Jesse Eisinger：我想他的意思是，這是一種暫時的國有化，如果我的解釋是正確的。我們可以進行暫時的國有化，即由政府接管一家公司，對其進行重組，然後將其重新投放市場。或者我們可以讓政府、財政部或者美聯儲，你知道的，像我們所說的那樣讓一個公司破產，然後重組公司。如果美聯儲允許所有因新冠病毒導致經濟不景氣的公司破產，法院將不堪重負，我們的系統將不堪重負。這有一定道理，所以應該有一種適度的做法，可能需要找到一條中間路線，讓一些公司必須申請破產，有些行業得不到救助，但有些可以直接得到救助。但當你得到救助時，財政部可以獲得股權，這將對股權持有者產生懲罰性效果，應為他們是風險最大的一方。他們本應能夠承擔損失。這將傳遞一個資訊，即美聯儲並不為每個突發事件提供保障。所以我認為我們應該更願意這樣做，但當然不是因為我們不想讓資產持有者受到傷害。我們不希望資產持有人受到傷害，在很大程度上是因為他們控制了我們的政治領域，民主黨和共和黨人確實會響應大的捐助者、資本和投資方。他們對我們的政治制度有著不成比例的巨大影響。
Pia Malaney：好吧，謝謝。臨近尾聲。所以再次感謝Jesse和Rob，謝謝你們。這是一場非常有趣的討論，我要感謝所有聽眾。
Rob Johnson：Jesse，在討論中我聽你提到三到四次說超出你的能力範圍。你提供的是一項公益事業，正如Oscar Wild所說，人們知道一切事物的價格，卻不知道它的價值。我認為你的能力遠高於你認為的那樣。
Jesse Eisinger：非常感謝你！
