2020年8月24日，幣安臺灣社羣負責人Zora對話Alex Chien&Bree。Alex Chien&Bree在直播中向觀眾介紹了DeFi之後繼續演化的方向，以及跨鏈中存在的問題並如何解決這些問題。

Alex Chien認為DeFi在以太坊的架構上因為樂高般的可組合性而變得有趣，不同應用之間可以互相進行無需許可的呼叫，從技術角度講任何一個處於底端的應用如果發生大的問題會對上層應用產生滾雪球似的影響。所以DeFi一定會有一個迭代的週期，慢慢走向健康。Bree表示跨鏈的本質是解決如何把資產從一條鏈轉移到另一條鏈的問題，在這個過程中可能會面臨關於資產信任的問題。所以需要基於事實的去中心化橋接來消除信託模型的信任風險影響，解決異構鏈跨鏈的問題，透過密碼學以及博弈驗證遊戲用完全去信任的方式控制資產，驗證跨鏈交易資訊。嘉賓觀點：“有一個詞形容區塊鏈網路我覺得非常好，叫做Patchwork，英文當中形容叫做精美的拼接藝術品。像Web3.0 Future一樣，它看起來非常美好，但只是拼接在一起的區塊鏈的網路，鏈間隔閡依然存在，我們實現真正的去信任，資產互聯的Web 3.0 Future還是有非常艱難的一條道路去走的。”

“要致富先修路，修好以太坊和異構鏈間的道路，價值自由流通，Defi專案才能展開良性競爭，在多鏈上實現繁榮，達爾文作為橋接鏈，就是在建橋修路。"“你去看待DeFi它到底是財富密碼也好還是一場泡沫也好，主要決定於你自己的認知邊界。大家現在國內外資訊差還是比較大的，所以大家在FOMO心理嚴重的同時要主動打破資訊差，建立自己的價值判斷。”“區塊鏈有三元悖論，去中心化、安全性和可擴充套件性。就吞吐量來說三個東西你要兼得是不可能的，去中心化的情況下，你的吞吐量是會受到限制。”“本來就在傳統金融行業裡面，非標資產規模要大於標準的化產品，我相信將來在區塊鏈行業裡面NFT資產繁榮程度遠遠多過於現在的標準化的token。”“區塊鏈技術在和傳統行業的結合，比如說遊戲、供應鏈金融、藝術產業大規模的應用，如果這個應用可以起來的話，NFT會迎來下一波的爆發。”“現在區塊鏈遊戲可玩性較差，還面臨使用者認知門檻，鏈上支付體驗等挑戰。NFT是推動鏈遊挑戰傳統遊戲的潛力所在，跳脫了傳統遊戲的元界（metaverse），遊戲道具和玩法可以在不同遊戲中複用，使用者不再只為遊戲買單氪金，可以擁有真正的數字資產，play to earn。”

1幣安 Zora：歡迎來到今天的《區塊101》，開心跟大家來過七夕前夕，我是幣安臺灣社羣負責人我叫Zora，今天要給大家介紹一個推動DeFi跨鏈生態的專案叫達爾文網路。我在收集資料時候我發現達爾文網路的團隊背景非常強大，今天特別邀請了Alex 和Bree，首先請兩位打個招呼，自我介紹一下。Bree：hello，大家好我是來自Darwinia的Bree，今天非常開心來參加《區塊101》的節目，非常感謝專業又可愛的Zora來主持今天的節目。Alex Chien：大家好，我是Alex，我是達爾文網路的聯合創始人。很高興在七夕前一天線上上和大家一起來聊一聊現在比較熱的一些話題，希望我們能夠過一個美好的夜晚。2

幣安 Zora：今天還是要跟大家聊一聊時下最熱議的DeFi這個話題。在我個人而言，我自己覺得不管是DeFi也好，Non-Fungible Token，就是我們說的NFT加密資產也好，這兩個資產在加密貨幣世界很重要的兩個趨勢。想問一下Alex跟Bree，你們覺得對於目前DeFi這樣一個火熱的狀況，會有一些什麼樣的觀點跟看法？我們會發現，現在的DeFi生態裡面，大家都像遊牧民族一樣，在一個地方流動性挖礦挖到一個階段，發現這個幣價再也沒有辦法漲高了或者直接腰斬了他們就會換到另一個地方。這樣DeFi的人氣跟熱度該怎麼樣維持它？在加密貨幣資產裡面會不會有一個長久大家持續進化持續去演進的一個方向？Bree：我感覺最近DeFi這波熱度主要是來自於資金的聚合，不知道大家最近有沒有玩過YFII還有大姨父二姨父甚至五姨父的專案，大家應該都有玩過。那麼知道這個機槍池準確的含義是什麼嗎？機槍池是投資策略的聚合器，類似於大家扛了一把機槍，哪裡有套利的空間就掃射到哪裡，而不是你一個人很累的扛著一把步槍，你的命中率也不高然後你也很累，效率也很低，可以說就是聚合大家的力量一起去挖礦來獲得收益。很多人在想到DeFi就會有“收割韭菜”的感覺。不要有這種被收割的感覺，我們都是快樂的Farmer。

有的人看待DeFi覺得是財富密碼，也有人說DeFi是一場泡沫。之前很火的Compound的專案，你可以透過在Compound資金池裡面注入流動性然後獲得治理代幣COMP的獎勵，後來COMP本身變成了質押的資產又可以繼續去挖礦。有的人比喻這是一個次貸的產生泡沫的行為，我最近也看了比較多關於DeFi的分析、文章，想跟大家分享我take away point.你去看待DeFi它到底是財富密碼也好還是一場泡沫也好，主要決定於你自己的認知邊界。大家現在國內外資訊差還是比較大的，所以大家在FOMO心理嚴重的同時要主動打破資訊差，建立自己的價值判斷。比如說今天晚上剛剛出來的新聞，YFI那個核心社羣開發者他在審計他們被選的Vault合約，發現裡面有惡意的程式碼，透過開發者在合約裡面設定，他是可以隨意提走使用者儲存所有的代幣，就給我們Farmer帶來非常嚴重的風險。大家要去消除這個資訊差，瞭解自己第一手資訊然後再進行投資，不要深陷於價值投資的漩渦，我們也看到很多價值和價格相背離的現象。Alex Chien：我是審慎樂觀，我覺得現在DeFi肯定是有點過熱有明顯的泡沫，這是一件好事還是壞事呢？我覺得要分開來看。對行業來講這是好事。因為從行業來講一定是有這樣的週期，一定到過熱然後到過冷，這是一個市場自然運作的規律，有泡沫的時候會吸引更多的資金，吸引更好的開發團隊來投入這個行業，所以從這兩個角度來講它一定是好的。

不好的地方對於我們這些所謂的“韭菜們”，我不太喜歡叫韭菜，可以說是激進的投資者對事情有很強的FOMO的心理會去進行熱點追蹤，往往受傷的就會是這部分的使用者，所以這是一點。另外一點，現在DeF在以太坊上面，我們覺得它最好玩的地方是樂高可組合性，不同應用之間可以互相無需許可進行互相呼叫，這是它的魅力，它也它貢獻了一個紙牌屋這樣的結構。從技術角度來講，任何一個處於底端的應用如果發生比較大的問題，那麼對上層的應用就會產生滾雪球般的影響可能會崩塌的。剛才Bree也提到今天曝出的問題，是一個叫chick.finance。它是一個小雞農場，是作為一個策略池備選方案做FYI的策略備選，但是被審計時候發現，它其實不是叫有致命漏洞，其實這就是一個惡意的程式碼。開發者很惡劣在Modifier，就是有一個Public Modifier，一般叫Public。結果他把L偷偷改成1，數字1和L看上去差不多，你以為是Public的modifier乍一看就覺得很正常很普通一個修飾運算子，但實際上裡面含的意思是，它owner才能做這個事情，實際上它的開發者隨時隨地將資金池的資金取走這不是程式碼缺陷這是明顯惡意。在開發的過程中，開發者是竭盡全力來製作一個精美的良好的產品，但是受於智慧合約語言的限制，受於自己能力的限制，為了追逐熱點儘快上線這麼匆忙的情景，有可能做出善意但是有瑕疵的產品，也包括這種懷有惡意詐騙性混進來。對我們一般使用者來講要小心一點，不要急著聽到什麼上線是一個新的熱點第一時間撲進去，你沒有能力做底層的稽覈。我覺得比較好的方法或者略就慢一點，你就等一等，你吃不到第一口肉，沒關係，讓別人去吃，先由小白鼠或者勇敢的人去做這件事情，你可以晚一點再進去，否則的話受傷的一定是你。

所以我覺得DeFi大熱是好事情，但是對使用者來講謹慎對待，我相信大部分人對DeFi到底是什麼東西，可能沒有搞得很清楚，他們關注到的只是價格上的一些刺激的點。所以我覺得這還是一個漫長的過程，我們行業一定有很多週期的迭代，慢慢走向越來越健康，我看好的DeFi未來，但是在現在大家稍安毋躁。3幣安 Zora：其實剛剛Alex提到現在DeFi的生態是非常像一個樂高積木一樣，各種不同的協議它是可以拼湊組合在一起的，這其實讓我想到2018年非常多的專案做公鏈，也聽到經典的專案做跨鏈嫁接不同之間的公鏈。據我知道達爾文的團隊，他們在位元股的時候就已經認識，也從2013年研發一些區塊鏈相關的東西甚至做過公鏈的開發，不管以太坊的開發和公鏈的開發，請兩位跟直播間的小夥伴們介紹達爾文的團隊吧，團隊背景好厚實，讓我很敬畏。Alex Chien：這是好多年前的事情了。我們專案有兩個創始人，一個是我，一個是Denny，我們兩個人早年是網友，在Bitshares，那時叫Bitshares Talk一個論壇上面。我們被比特幣吸引，進入這個加密圈是比較早，後來不約而同進入了位元股這個圈子。那時候2013年、2014年的時候，一方面開發者比較少，特別是中國的開發者也相對比較少，而且四散在各處，所以一眼看上去沒什麼，但是在論壇上面看到有兩個中國人產生一定的親近感。

那個時候他是在美國，跟BM在一起工作，他是位元股1.0，codeteam的成員，我是社羣程式碼貢獻者，主要做錢包的前端過程周邊瀏覽器輔助性的工作。但是Bitshares這個社羣，本來這個專案就是DeFi的一個元老，最早提出穩定幣的概念，透過質押形式去中心化的穩定幣包括去中心化交易所。所以能夠在上面要討論技術要理解一些經濟學的原理還有鏈上治理，我覺得Bitshares社羣恐怕是幣圈裡面知識水平最高那批老韭菜，在那樣一個環境下大家聊起來還不錯，最初從網友變成現實生活中的一起來做一些專案。我們那時候做了好多事情，之前有研究鏈上的隨機數的生成，包括到後面分散式金鑰儲存系統，到後面一起開發了一個叫《進化星球》的一個區塊鏈遊戲，再到現在我們做達爾文網路，所以時間還是挺長的還是在一起戰鬥了很多年。幣安 Zora：剛剛Alex 提到做位元股的時候，位元股提出跟DeFi有關的概念，不管是去中心化交易所概念也好或者是抵押形態穩定幣的概念，這就是現在DeFi裡面很當紅的資產跟交易這兩個類別。我也特別想問Alex，這樣早期在位元股的經歷後來讓你和創辦人一起產生達爾文網路這個專案重要原因？Alex Chien：當然，位元股我覺得我們是應該對它要尊敬的。他的創始人有連續創業的經歷，我們知道Bitshares後來建立了Steem，最後到了EOS。雖然社羣對BM這個人的個人褒貶不一，我認為他還是技術天才。他有很多的想法包括Bitshares，在那個時候完全超越時期的一個作品，他很多功能已經完成都非常高，包括多籤的賬戶、抵押的機制等等包括鏈上治理，我們現在看到很多專案在玩的事情，那個時候其實已經有了，所以說不光影響了我們兩個人而且影響整個加密行業。

我們知道以太坊上MakerDAO非常知名，恐怕最成功的一個去中心化版本的穩定幣，實際上MakerDAO早期核心團隊都是來自Bitshares，包括那時候Nicola，包括現在的CEO的Rune，都是Bitshares很活躍的成員之一。那麼之所以會去以太坊，這是因為Bitshares和以太坊相比的話本身還是有一些自己的侷限性，因為它是一個自己單鏈，抵押物只有自己的BTS這麼一個幣種，上面應用因為它做得太過於專用於方向了，所以上面更多的應用就比較難出現，而不像以太坊上面，它有各種各樣的應用出來，所以ETH這個資產它的質量相對來講更高一些。很多社羣成員就去了以太坊進行延續這個理想，去做一個去中心化的穩定幣，所以MakerDAO很多思想是來自於Bitshares我覺得無法否認的。當然這個團隊也在後面加了更多的一些改進的模式在這裡面，包括引入了多資產抵押物等比較重要的概念，使得它的穩定幣的構成、抵押資產的構成更多樣，所以它能夠更容易抵抗行情的波動的影響。所以我覺得應該是要感謝他，感謝BM和Bitshares這個專案的。4幣安 Zora：我們都知道達爾文網路是建構在一個跨鏈明星專案就波卡，還不知道波卡是什麼的小夥伴們科普一下，波卡基本上它就是在打造一個跨鏈的骨幹，它是一箇中際棧，它願意嫁接每一個不同的公鏈。如果我們說波卡是一個骨幹，達爾文網路基本上會Focus資產，還有遊戲跟應用上面的連線跟應用。

達爾文網路可以幫助波卡這個專案去擴充套件它上面的生態，但我也特別好奇一件事情，可能我們通常會聽到，上面的這種Layer2擴建生態專案它可能都會去Focus在交易或者是一些其它的DAPPS上面。但是達爾文這個網路它是Focus資產，特別是遊戲跟應用這些東西，我很好奇達爾文解決什麼問題？還有說一下達爾文這個專案創造出來的生態和應用方向分別是什麼？Bree：關於波卡一個關鍵詞大家肯定知道是跨鏈，跨鏈的本質就是把你的資產從一條鏈上轉移到另外一條鏈上。比如我們把資產從達爾文上轉到以太坊上，那麼想要完成這樣的跨鏈轉移的過程就需要先把你的資產在達爾文鏈上鎖定，在目標鏈以太坊上發行相同數量的對映資產，這就是資產跨出去。當你的Token想要跨回來，你要在原鏈上解鎖你的資產，同時發行在以太坊上這部分對映資產要被控制。跨鏈技術面對著如何消除中心化風險的挑戰：那麼在這個過程當中，第一個就是我們怎麼樣用完全去信任的方式控制你資產的鎖定和解鎖。

第二個挑戰，如何用去信任方式解決來驗證跨鏈的資訊？我到底有沒有把我資產鎖在原鏈上，到底新鏈上有沒有發行出對映資產，這是資產跨鏈面對比較重大的兩個問題。我剛剛也提到現在主要的方案Custodian model是透過一組可信任的託管人，還有第三方的信任去控制你的資產的解鎖來驗證你的跨鏈的訊息，與我們web3.0的願景其實是不符合的。我們web3.0的願景是叫做“more truth，less trust”，我們經常去消除這個middleman的影響。那麼達爾文網路作為一個基於Substrate的開發這樣一個去中心化橋接鏈就解決我剛才說的這兩個異構鏈跨鏈的難題。達爾文技術創新，解決異構鏈跨鏈難題：我們就可以透過前沿的密碼學技術叫MMR，還有博弈驗證遊戲Optimistic Verification Game來用完全去信任的方式控制你資產的鎖定和解鎖，跨鏈的交易資訊。那麼我們達爾文網路也獲得了web3.0 foundation grants，也加入了substrate builders program，入選了第一期的web3.0  foundation boot camp的首席成員，也是One of the friends of Polkadot and Substrate，出現在了波卡的輕白皮書當中。

大家可能都有看過那個很龐大的波卡生態地圖，上面有非常非常多波卡生態的專案，但是真正出現在波卡的輕白皮書當中的專案還是很少的，達爾文非常有幸成為其中的一員。解決了去信任這個問題，在現在以太坊gas費暴漲情況下，方案還是要必須經濟可行長久執行下去。我們也解決了傳統的Chain relayed它的經濟不可行的問題，傳統的Chain relay方式它需要relay each everyblock，去到一個輕客戶端當中來作為一個驗證跨鏈訊息的一個資料來源。維護這樣的Chain relayed它的成本是非常非常天價的，我們Darwinia relay這樣一個技術創新可以在只有有人發起跨鏈驗證的訊息的時候我們才需要去按需驗證，Relay on Demand這樣就節省大量的儲存頻寬以及手續費，做到了經濟可行。跨鏈技術如何應用落地？然後還有大家特別關注的一個問題跨鏈技術它到底怎麼落地？

我們達爾文網路技術創新在落地方面的主要應用就是可以幫助很多的單鏈應用，比如說DeFi、NFT market、Blockchain game這樣的單鏈應用實現跨鏈版本的升級，他們只要接入一座達爾文這個橋中心就可以把他們資產轉移到任何圖靈完備這樣一個異構鏈上面。達爾文是打通異構鏈的一座橋中心，各鏈無需重複造橋，只需專注個性業務。大家可以想一下A鏈有三個想要去的目的地，比如說B、C、D，它自己造橋去到這B、C、D這三個目的地，它至少要造六座橋，這個過程中有非常多重複建橋的工作量。如果它可以選擇接入我們達爾文橋中心的話，那這個異構鏈跨鏈的難題，我們幫它解決，它只要focus在它自己的這個業務上面可以實現它自己的個性。波卡的跨鏈 vs達爾文的跨鏈：還有很多人可能之前問我的一個問題，波卡也在做跨鏈，你們達爾文也在做跨鏈，那波卡的跨鏈和達爾文的跨鏈有什麼區別？我們所做的和波卡的跨鏈做的是不一樣的，波卡的跨鏈必須要接入到波卡的eagle system裡面，才可以完成波卡生態內的跨鏈互操作性。但是以太坊對於波卡來說，它是一個異構鏈，那以太坊和波卡之間的這個跨鏈波卡它自己是沒有辦法完成，依靠我們達爾文這樣的bridge chain連線波卡和以太坊、波卡和Tron，這樣的異構鏈與公鏈之間的連線，是我們達爾文所做的和波卡的跨鏈不一樣的事情。

Alex Chien：我總結一下，剛才講到挺多技術性的東西，波卡是很重要的一箇中際鏈，它能夠連線它的平行鏈，在它的平行鏈可以透過XEMP的協議非常高效進行訊息的互通包括資產的轉移，那麼它有一些限制條件，就是你是它的平行鏈。第二個，你要共享它的驗證人池。對於新制作的鏈來講沒有問題，很容易直接來做就OK了。但是對於一些舊有的鏈，比如以太坊是或者EOS 、Tron、量子鏈等等，那怎麼辦？他們顯然不認識你波卡是誰？然後它以前的共識也是原來那樣，不可能接到你的共享驗證人池裡面。它們之間怎麼溝通？那就需要所謂橋的角色來做。達爾文的角色成立一個在波卡生態和外部鏈之間的一個橋，我們在橋的方案裡面實現了亞線性的超級輕客戶端，半輕客戶端就是技術上可行但經濟上太貴沒法做，現在我們變成技術上可行而且經濟上也可行，那麼這就把這件事情變成可以做的事情。我們說把外部的鏈和達爾文接上，然後達爾文內做一個平行鏈和波卡接上，這樣波卡生態裡面任何一個平行鏈都可以直接透過達爾文和外面的鏈溝通，也不需要A鏈也要去跟以太坊接個橋，B鏈也要跟以太坊接個橋，這又羅嗦、麻煩浪費了。所以這是達爾文在bridge chain上面能夠給波卡生態帶來最大的價值。另外因為我們過去的經歷包括我們本身非常看好NFT的市場，所以我們之前做了一個《進化星球》的鏈遊，遊戲中就會有眾多的遊戲道具，包括以後其它形式的NFT的資產，鏈下供應鏈金融的票據，包括Crypto art等等這些東西都是NFT品類。因為有這麼一個基礎設施可以彙集各種各樣的應用，不管你是什麼應用，只要你有跨鏈需求，都是可以透過我們橋來進行價值的轉移。我們現在在focus或者優先選在DeFi和NFT market上面，我覺得這兩個近期使用者最容易接受或者關注的熱點，可以很快把這個橋推廣出去。

幣安 Zora：其實跨鏈另外一個明星專案叫做Cosmos，好像國內都叫它阿童木，我也特別好奇，為什麼達爾文當時選擇加入波卡的生態而不是跨鏈協議當中，波卡對你們來說到底有什麼樣的特點足夠吸引達爾文這麼背景堅實的團隊進入生態裡面去操作的？Bree：首先今天Zora小姐姐在一開始也提到波卡是中際站的角色，波卡它有一個特點，就是幫助大家在保持一定的共性的情況下可以發揚自己的個性，開發了一個Substrate非常方便的一個工具組。它就可以讓各個專案非常快速開發出一條鏈，各個專案的精力可以專注於開發自己的個性業務上而不用去了解太多的底層的堅深的技術，把時間花在如何開發一條鏈上，Substrate工具組，我們也覺得它是非常好Frame work，也是我們當時加入波卡一個非常重要的原因。波卡還採用了非常精妙設計，比如共享安全、共享執行時，然後讓接入波卡這些平行鏈都可以共享安全，共享驗證人池，在波卡生態內可以實現訊息的溝通和互聯。還有一個非常吸引人的地方，波卡創始人對web3.0未來的描述很吸引我們，我們最近有看過波卡的一個影片《Idea behind the code  Polkadot》，就是在波卡程式碼背後，波卡誕生的idea到底是什麼樣的？裡面Gavin描述了這個非常美好的web3.0的願景，他有說到波卡建立一個next version Ethereum，下一代的以太坊，把以太坊做得不夠完美的地方，在網路擴充套件性方面波卡實現一個新的突破。

其實大家還聽說過一個比喻，波卡是把分片技術，把以太坊的分片技術玩到了極致，當然這是比喻。但是我覺得以太坊上的每一個分片更像是切片面包，每一片都是一樣的是同構的分片，波卡的魅力在於我們這些平行鏈，它都可以享有自己的對這條鏈的治理主權還有自己的業務規則可以發揚自己的個性。還有我們覺得跨鏈協議非常重要的原因，有一個詞形容區塊鏈網路我覺得非常好，叫做Patchwork，英文當中形容叫做精美的拼接藝術品。像Web3.0 Future一樣，它看起來非常美好，只是拼接在一起的每一個區塊鏈的網路，比特幣、以太坊每一鏈上都實現完美的Trustless，已經消除了第三方信任，但是在跨鏈面前大家面對託管機構來實現資產的互聯，我們實現這個特別美好的真正的去信任，還是有非常艱難的一條道路去走的。我們達爾文網路就願意加入波卡，一起去致力於為這樣的一個真正的資產互聯來貢獻自己的努力。Alex Chien：現在來看，Cosmos包括Iris都是很棒的專案，他們在解決跨鏈這個難題地方都是用和波卡一樣或者和其它專案一樣，他們都是在不同的側面不同的方法來解決這個問題，所以我覺得這是一個非常好的現象，因為大家互相來競爭，各家有自己的長處的。

為什麼我們當初選擇了波卡？當初白皮書出來時間間隔並不是太長，我們在選擇或者調研的時候，透過白皮書來看這兩家他們的願景或者他們將來，有些時候是需要想象力的。所以當時或許我受學識限制，Cosmos那邊理解不太深刻，但對波卡這邊似乎看得更清楚一些。因為它除了在跨鏈上面技術上實現，它也同時提供Substrate這個開發工具。這是一個現在我看來非常好的一個東西，因為它把開發鏈很多的重複工作全都模組化，以後真的就是一鍵發鏈，15分鐘發一條鏈，和當年做發幣差不多，當然有點誇張。也就是說做鏈就是很嚇人的事情了，你可以focus在你自己業務邏輯上面，而不是說底層的協議、共識演算法那些上面，那些有點浪費時間，所以這是很好優點。另外，Polkadot web3.0 foundation它對社羣支援非常大，比如說給了很多專案，像我們小團隊很需要這樣的東西，包括開發者的支援，開發者社羣，可以給到我們很多的支援，任何問題能夠很快得到響應，這一點和以太坊社羣比起來，因為可能以太坊過了這個階段，響應波卡我感覺是最好的。還有一個點，這是很多鏈可以連在一起，和以太坊哲學思想是不一樣的。以太坊我是一個work computer，我是一個general的platform，所以我是featureless沒有太多的feature，大家在我上面做合約就好了。後來現在發現有問題，區塊鏈有三元悖論，去中心化、安全性和可擴充套件性。就吞吐量來說三個東西你要兼得是不可能的，去中心化的情況下，你的吞吐量是會受到限制。所以我們現在看到手續費這麼昂貴造成擠出效應等等，這其實是本性決定的，所以現在要做分片做Layer2的解決方案，因為在底層鏈上面就是沒辦法。

波卡意思就是說，我不要做這麼多的東西，所有的業務作為獨立的鏈就好了，這條鏈上你想怎麼弄就怎麼弄，可以跑一個Hybrid Consesus非常快，像遊戲你就做個非常快的，也不要在上面十幾秒20秒這樣確認或者手續費，你在上面弄就好了。然後你快的校驗就放到中繼鏈上來，每一鏈就變成應用區塊鏈，這樣擴充套件顯然餘地更大，可擴充套件性更好。開發者來講，你鏈上面要做事情的靈活度、把控度更高。所以我覺得這個理念是兩種路線，我們可能更覺得這是一個解決現在以太坊遇到這樣問題的更好一些方法。5幣安 Zora：其實不同的共識機制不管PoW或者PoS也好，我覺得對於每一個專案之間他們在區塊鏈不可能三角中它的重視程度也都是不一樣的，它可能更偏重可擴充套件性還有安全性。其實我覺得不太能說到底PoW好還是PoS好，但是隻要真正讓使用者使用這些專案才是真的好。講到這個我也想到社羣的激勵機制上面我自己看到，達爾文網路上有兩個不同的Token，一個叫Ring，一個叫Kton，他們不是對等的關係也是比較像主次的關係，Ring達爾文網路上原本的通證，Kton你必須透過抵押一定時間的Ring之後才可以得到Kton。也想請和Alex和Bree介紹一下，為什麼設計的Ring跟Kton這兩種不同的token，這樣雙通證的方式對於達爾文網路來說有什麼樣的優勢？   

Bree：Ring是我們的原生通證，可以在我們的進化星球遊戲裡面來付一些gas費，它是有用的。那麼Kton是Ring的衍生通證，我們認為使用者對達爾文的commitment也是具有價值的，所以我們願意獎勵一個Kton來彌補他流動性的喪失以及鼓勵使用者對達爾文長期的承諾鎖定和投入，所以就有了這個衍生的通證，Kton。它可以參加Staking當中，和Ring一起可以參與到我們的Staking池當中。Alex Chien：因為Kton是commitment token，基於一個理論，承諾是有價值的，它也有價格，可以交易。我們設計的規則把使用者區分成兩種人群，一種關注於流動性，它是一個native token，它來使用或者關注這個東西是馬上可以流動的。Kton需要把Ring質押一段時間，承諾一段時間不會動它，那麼這是一個你對遠期的承諾。它就像PoW裡面的work，有點像工作量證明，當然不是工作量證明，它是一個PoS的Stake，這才叫Stake。以前經典PoS講究幣齡，這個幣池有多久有多少的影響力或者你的Power。在我們看來你對遠期承諾可能更重要，這樣的話，你的利益、你的訴求，你和專案是繫結在一個更長的時間裡面。所以對於這樣的人群我們會給予他更多的Power或者影響力，他們在的治理環節或者Staking，就可以擁有更多的Vote power或者影響力，其實也會相應帶來一定的經濟回報，我們設計的就是這兩種，Ring和Kton，它是衍生通證，來實現系統和使用者之間的共生關係。6幣安 Zora：說完了達爾文系統跟社羣之間的關係，我也想問一下達爾文網路跟你合作伙伴的關係，我自己觀察到達爾文網路在合作伙伴的選擇上，目前看來大部分都是屬於在DeFi這個產業類別比較多的，不管是類似於Uniswap資產兌換協議或者是Non-Fungible Token，鏈上資產交易、上鍊服務，想請問為什麼達爾文當初會鎖定DeFi的領域還有資產類別的領域？

Bree：關於雙通證的設計我補充一下，Kton其實也是達爾文網路的一個治理幣，結合大家比較關注的DeFi專案，在Compound進行借貸行為或者流動池注入資產，你會得到一個治理幣的獎勵叫做COMP，它是Compound平臺的治理幣，上了交易所以後，發現這個治理幣除了它本身治理價值之外也出現了交易的價值。我覺得Kton雖然也有治理的功能，比起COMP來說還有一個較大的優勢，可以參與到Staking，除了交易價值，治理價值，背後還有更多Staking價值的支撐，並且我們的Staking pool，是1比1分給參與Ring staking以及參與Kton staking的使用者。所以開始使用者沒有去鎖定Ring，用Kton去staking比較少，但是它這個池子還是分了一半。如果你選擇對達爾文網路的長期投入，使用Kton staking 你更有可能獲得更高的收益。繼續說到我們關注DeFi這個問題，最近大家使用DeFi花得最貴的一筆手續費是多少？幣安 Zora：20刀、30刀，真的是太貴了。Bree：是的，很貴，大家可以分享一下最近花了最貴的一筆手續費，在以太坊非常擁堵並且貴的手續費面前，大家非常期待更具擴充套件性新的鏈上的DeFi的崛起，但是我相信大家還是很愛很留戀以太坊樂高的遊戲，以及以太坊上這些資產的高流動性。所以我們達爾文就想透過建立高效的橋，讓大家把DeFi去搬到新的具有擴充套件性的鏈上來，可以繼續有絲滑交易體驗同時保留樂高遊戲，還有高流動性資產可以交易。剛剛說EOS是為DeFi而生，但EOS的DeFi專案只是博彩專案，沒有以太坊上面樂高組合性，大家沒有辦法玩。

即使這條鏈的吞吐量再高、再絲滑，但沒有這些可擴充套件性沒有高流動性的資產的支撐，原生的DeFi是沒有辦法發展的，所以我們達爾文還會慢慢螺旋式推進像波卡和有擴充套件性鏈的DeFi的發展。穩定幣對於DeFi的發展也是特別重要的，如果我們可以透過達爾文穩定幣跨鏈轉接橋比如DAI、BUSD，它可以在多鏈生態當中得以應用和流轉，也可以幫助穩定幣快速增加到他們的使用者量，比如說被困在單鏈上的以太坊的一些DeFi應用，比如MarkerDAO可以引入一些多鏈，比如波卡上的一些優質的資產。Alex Chien：要致富先修路，把路修好幹什麼都行。DeFi為什麼focus在這邊，顯而易見DeFi是最熱的。從我個人角度來講，DeFi現在一些新的應用還不錯，但是我比較追認MakerDAO，我就想怎麼給MakerDAO提供一些價值。比如MakerDAO需要更多的抵押物，只是以太坊上的這些資產可以做它的抵押物，因為它就是在以太坊上，如果這條路通了，可以把其它鏈上一些比較好的資產引過來，比如說波卡的DOT或者是EOS或者是其他資產，可以擴充抵押物的資產類別，抵押物類別越多，每個抵押物債務會上線一些，整個DAI的規模就有了。反過來講DAI是最去中心化的穩定幣了，它為什麼只能在以太坊上用，能不能在波卡系統裡用，能不能在EOS上作為應用的支付手段，如果它能夠流過去就不需要大家再到EOS或者阿童木上面做MakerDAO。當然不是說MakerDAO一定是最好的，或者說在Cosmos它的KAVA，最後的實現是要比MakerDAO厲害的。等我把路打通之後讓兩者之間能夠提供一個公平競爭的場所，能夠把KAVA穩定幣到以太坊跟DAI競爭，DAI可以到Cosmos和KAVA競爭，對整個行業來講是能夠提高效率的一件事情。我們很想為這些現在在關注的或者對加密貨幣行業有價值，能夠提供最大價值的應用提供這些基礎設施，能夠為他們發展做一些事情。這是一個部分。

另外講到NFT，很多人覺得NFT就是遊戲道具，乍一聽是這樣。包括加密貓它就是NFT，加密貓是個收藏品，但似乎也是個遊戲，也可以說它是一個數字藝術。現在最近很多加密藝術品也很火，它們都是NFT，包括以後鏈下的資產。本來就在傳統金融行業裡面，非標資產規模要大於標準的化產品，我相信將來在區塊鏈行業裡面NFT資產繁榮程度遠遠多過於現在的標準化的token。所以這是一個很大的可能性，我們把這兩個拿下來，這是我們現在提前進行佈局的一個重要原因。Bree：遊戲道具在鏈遊當中是一個NFT的形式，大家應該跟我一樣都很喜歡去玩手遊，我有過遊戲氪金，我那些買的面板、道具留在遊戲裡面不知去向，我相信大家跟我一樣。所以說鏈遊給大家帶來特別大的價值，真正數字資產的所有權。所有氪過的這些金，這些遊戲道具和面板，你的英雄真正成為了你的數字資產。被區塊鏈所記錄它的稀缺性它的唯一性，都是可以追蹤的，在鏈上是透明的，這也是NFT在遊戲領域當中特別的大一個價值。還有一個很有意思的東西，NFT可以跳出原生環境的限制，比如咱們玩過很多遊戲，比如說LOL、《風暴英雄》，這些英雄在這些遊戲之間沒有辦法複用，但是在區塊鏈遊戲裡面不一樣，不同的遊戲的物品在各個遊戲宇宙裡都可以進行復用和互聯，去創設出新的元界，包括增強現實AR還有虛擬現實VR和網際網路以及區塊鏈網路。遊戲資產在龐大的遊戲宇宙中可以互聯複用，剛才Alex提到加密貓以及《進化星球》裡面的遊戲裡面的使徒，加密貓跑到進化星球裡面變成一個寵物，這個Decentral land裡的一個Monster，可能跟我們使徒在進化星球裡打架，就會產生很有意思的玩法。

這些NFT由於在不同的遊戲裡的複用，區塊鏈遊戲就會慢慢創造出經濟價值。使用者也可以透過二級市場交易這些遊戲資產，交易你的英雄，再去變現，而不是之前玩手遊，一味往遊戲裡氪金，自己沒有獲得什麼收益。現在有些公司跟玩家分享資料，哪些NFT在交易市場變現能力很強，它會跟你分享這些資料，你再玩下一款遊戲，你看這款遊戲NTF在二級市場變現能力怎麼樣，再去選擇這款鏈遊。Alex Chien：《進化星球》裡面已經可以把數字貓拿過來當自己的寵物給這個使徒提供增益。Ring和Kton都可以在《進化星球》遊戲裡面用，而且Ring的持有者和Kton持有者就會被分成兩種人群。《進化星球》認為它們是兩種不同的人，Kton的人群提供治理的功能，Kton是長期的使用者是隨便來不一樣的玩家，這個遊戲本身是DAO的概念，遊戲裡面引數都是可調的，讓Kton的持有者來投票讓什麼引數變成想要的樣子。Bree：所以我覺得像NFT還有鏈遊，還是一塊待開發的green field，在未來和各個產業比如說加密藝術品、供應鏈金融、藝術行業等的結合會有非常大的潛力，所以我們非常看好也優先服務於NTF這個領域。幣安 Zora：其實我本來想說看過的一部電影《頭號玩家》，它在裡面非常像如果可以把這些token在區塊鏈上面，不管你的裝備也好或者你的武器寵物讓玩家持有，帶著你的裝備到每一個不同遊戲裡面進行使用，今天真的可以把NFT這樣的資產跟區塊鏈遊戲還有AR、VR等等之類做結合使用到最極致的狀態，我個人非常非常喜歡這部電影。

突然想到在2018年的時候太多公鏈，很多專案都說今年可能要是一個DAPP，蓬勃發展的一年，結果出現的是非常多博弈，我們說菠菜類的這些DAPP，沒想到2019年跟2020年我們所有的爆點都變成DeFi，我想問一下你們兩位對於DeFi這個繁榮對於DAPP生態會有什麼樣的影響，難道DAPP只能被一些菠菜的這些專案給佔領嗎？我們真正期待的那個可能是《頭號玩家》這樣的一個鏈游到底什麼時候會出現，到底有沒有專業公司正在打造厲害的區塊鏈遊戲？Bree：我覺得NFT是完全可以接上DeFi的接力棒，DeFi和NFT的一個結合會引出NFT下一個爆點，MakerDAO還是DeFi應用，現在考慮接受NFT作為它的一個抵押物，比如說一些供應鏈金融的票據還有藝術品，它都在考慮變成DeFi應用上的抵押物這是NFT和DeFi很好的結合。比如說藝術家它就可以透過抵押它的藝術品在Maker上面接住DAI，然後去交易所變現，達爾文在這個過程當中會去提供這些真實世界的資產，比如藝術品上鍊以後進入DeFi應用，它是以一個NFT的形式去進行流轉，達爾文在其中也提供資產通證化服務。NFT還有一個爆點，區塊鏈技術在這些和傳統行業的結合，比如說遊戲、供應鏈金融、藝術產業大規模的應用，如果這個應用可以起來的話，NFT會迎來下一波的爆發，一個跨鏈的NFT交易市場會慢慢崛起，達爾文在這個方面會有一個什麼樣的優勢呢？現在流行的一些跨鏈的方案，它需要依賴多籤一組信任人來進行跨鏈資產轉移，那麼NFT怎麼辦？我舉個例子，你想把你的數字貓從達爾文轉到以太坊，頻繁發起多籤的請求只是為了去轉移你的一隻數字貓，花費大量的手續費，不是super user的使用者是承擔不起的。

還有的跨鏈方案依賴於抵押物的喂價，比如說你要轉，你必須要去有一個price feed來證明你的NFT值多少錢。但是大家對NFT的價值是非常主觀，NFT流動性也偏低，沒有標準方案確定你NFT的價值，所有依賴抵押物跨鏈的方案沒有辦法支援，NFT跨鏈資產轉移。為了增強NFT的流動性，它才會有更高的價值的漲幅，必須讓NFT不受困在以太坊一條鏈上，就要在多鏈當中流轉，需要跨鏈的轉移，達爾文的橋可以支援NFT的跨鏈轉移，整個過程當中依賴密碼學技術，依賴合約操作，完全沒有任何多籤或者是抵押物，所以可以支援像NFT這樣小微、高頻的轉賬，達爾文還會建立自己跨鏈NFT的交易市場。另外還要增加NFT的流動性，我們要去想辦法增加NFT交易的頻率，其實阻礙大家的一個原因就是鏈上支付的不夠絲滑，我們達爾文打算和穩定幣合作，比如DAI，開發穩定幣支付系統