6月6日20：30點，“三點鐘節點財經創始群”「節點名人堂」第六期正式開講！“工業4.0第一網紅”闞雷與節點財經發起人崔大寶一起帶你瞭解區塊鏈在實體產業的投資機會。
對話時間：6月6日（週三）20：30點（北京時間）
微信社群：三點鐘節點財經創始群
對話嘉賓：
闞雷：花名"兔哥"，目前任工業區塊鏈（DIPNET）基金會理事長；也曾任職西門子、3M等多家世界500強企業，後擔任大型風險投資基金投資決策委員會委員；2013年開始投資數字貨幣，並致力於研究區塊鏈在實體經濟領域的應用，作為“工業區塊鏈——分散式智慧生產網路”概念的提出者和行業奠基人，主持多項“區塊鏈+工業網際網路”的課題，是工信部區塊鏈產業白皮書編委之一。
以筆名“兔哥”發表《大話工業4.0》、《區塊鏈+》、《Token經濟學》、《工業區塊鏈》等專著，曾被央視二套特別推薦，並有多篇閱讀量數千萬的網路文章廣為流傳，有“工業4.0第一網紅”之稱。兔哥倡導發起了全球第一個工業區塊鏈基礎協議——DIPNET，是韓國市場上最有人氣的區塊鏈專案之一。
崔大寶：連續創業者，早期跟隨拉手網創始人吳波創辦拉手網；BP+創始人、節點財經發起人。《蠻子學堂》固定講師、西北工業大學創客講師等；獲得老鷹基金、薛蠻子、聯想集團高階副總裁兼中國區總裁劉軍等聯合投資。
闞雷
以下為對話原文整理：崔大寶：第一個問題，央視財經又報道區塊鏈了。上一次是《三問區塊鏈》，雖然肯定了區塊鏈技術的重要性但整體基調讓人有些摸不著頭腦；最近這次央視財經又在《對話》欄目播出“把脈區塊鏈”，再談區塊鏈卻基調明朗，甚至被網友稱為“央視有史以來對區塊鏈最正向的報道”，而且還肯定了區塊鏈的價值是網際網路的十倍。在你看來央視報道欲揚先抑有什麼深意？這次報道區塊鏈又具體釋放出了怎樣的訊號? 你之前說過，區塊鏈專案尚未落地的核心問題是沒有形成國家共識，央視的做法應該能加速形成國家共識吧？闞雷：我曾經說過，區塊鏈技術在中國最大的問題就是沒有形成“國家共識”，由於過去國家層面對於區塊鏈技術的正面與負面沒有給出明確的說法，各地政府都是根據各自的理解和訴求自行掌握，所以導致一些省市的政策非常支援，另一些省市的政策可能就偏負面一些，這對於行業的整體發展是很不利的。雖然之前一直沒有明確的說法，但是官方對於區塊鏈技術還是高度關注的，上個月我參加了一次國務院辦公廳的區塊鏈行業閉門會，也是在探討區塊鏈技術給我們帶來的一些挑戰和應對方式。這次央視連續對區塊鏈行業進行報道，正面負面的資訊都有，釋放的訊號其實最重要的還是國家對與這個行業非常關注，而前一段主席首次在講話中提到了應用“區塊鏈技術”的字眼，透露出對於區塊鏈技術的國家共識已經在形成，而這個共識目前來看是“謹慎的積極”，一方面我們不能錯過這項即將改變世界的新興技術，所以要積極；另一方面我們的社會制度和監管制度還沒有準備好，所以要謹慎。總體來講，我認為國家對於區塊鏈技術本身已經做出了積極的定調，而對於區塊鏈技術和通證經濟學給我們帶來的金融數字化變革，可能還需要一個相當長的時期去適應。崔大寶：第二個問題，兔哥在工業領域有著非常深厚的研究，大學是學工業相關專業的，工作後在西門子等公司任職多年，後來還跟隨政府相關部門走訪調研過非常多工業企業。作為工業領域最懂區塊鏈的，區塊鏈領域最懂工業的大V，兔哥能不能為大家描述幾個典型的工業+區塊鏈的應用場景？之前聽你說其實有些大國企早都已經用區塊鏈技術解決內部問題，能不能在這裡再跟大家分享一下？闞雷：工業革命以前，人類永恆的問題是“生產不足”，而當今工業社會的困局在於“產能過剩，需求不足”。而“工業4.0”恰恰是要透過一系列的先進技術，將現代工業分解為“樂高積木”一樣的工業4.0元件（生產單元），並透過這些元件快速重新組合來重構產業鏈，以快速響應外部市場4.0帶來的需求變化。德國工業4.0的標準體系，就是在為這些積木製造插槽的過程，而工業區塊鏈技術，就是這些插槽最好的潤滑劑，它將為無數的工業4.0元件提供資料互信基礎，大幅降低產業鏈重構的摩擦成本。具體來說，工業中的多方協同生產、供應鏈清結算、以及工業資產數字化等領域，都能夠應用區塊鏈技術，降低信任和協作的成本。再形象點說，工業產業鏈太長，不靠譜的豬隊友很多，需要區塊鏈這個信任機器來幫忙。隨便舉幾個例子，有一家國有企業，內部的協作和關聯交易非常多，但由於集團公司沒有財務公司牌照，無法有效的調配分子公司財務，效率就很低。他們應用區塊鏈技術發行了一款“積分通證”，在集團各分子公司中清結算使用，集團公司在特定時間點統一調配賬目，既規避了牌照問題，而且節省了大量交易摩擦成本。還有，我們正在跟上海的遠嘉程公司合作，嘗試將影視電商平臺和後端的數字化工廠系統打通，把一部電影中所有的道具都變成可銷售的商品，這些商品將由數千名設計師用閒暇時間完成，而所有使用者可以透過影象識別邊看邊買並隨時下單，訂單全部透過智慧合約正規化與後端的數字化工廠系統進行連線，每一個訂單都可以根據使用者的需求進行定製化生產，每一條產業鏈都像積木一樣可以隨時重構，這就是面向未來的工業區塊鏈——分散式智慧生產網路（DIPNET）。以後買明星同款不用上淘寶瘋找了，掃碼分分鐘就能拿到正版了。這只是些簡單的應用，工業是個很大的行業，裡面的機會也很多，大家可以有幣的捧個人場，沒幣的也捧個人場，來我們這個行業裡多熱鬧熱鬧。崔大寶：看來有幣是共識，很專業很系統。闞雷：關注節點財經，沒幣是不存在的。崔大寶：第三個問題，承接上一個問題，想請你總結下，工業+區塊鏈到底有哪些真正的、具備實操性的投資機會？現在有什麼投資誤區嗎？闞雷：區塊鏈+工業的投資機會要分兩個層面來看，一個是對個人，一個是對組織。對於個人來說，因為工業製造屬於實體經濟，它的增長速度和爆發力肯定不如虛擬經濟快，但是它的優勢是相對穩健，不會像虛擬產品那樣隨時歸零，所以對於工業領域的區塊鏈投資，適宜做資產配置的一部分，跟高風險投資匹配進行，做相對長期的價值投資，應該說這個領域不是投“獨角獸”而是投“隱形冠軍”。因為實體經濟的體量和數量級遠遠大於數字經濟，所以實體經濟數字化的過程會相對漫長，但是一旦突破閾值，它的爆發力還是非常值得期待的。對於組織，尤其是工業製造相關領域的企業來說，及早擁抱區塊鏈技術，是提前踏入工業未來的基礎，其實現在相當多的企業已經在探索區塊鏈技術的應用，比如上週我去中國商用大飛機公司，作為製造業皇冠上的明珠，連他們也非常關注工業區塊鏈的發展，並且積極研究應用工業區塊鏈技術的方向，我認為隨著區塊鏈技術國家共識的形成，融合實體經濟的工業區塊鏈技術一定會成為新的熱點。崔大寶：區塊鏈技術賦能實體經濟是國家的政策，之前就有提，看來跟著兔哥投些上漲幣有眉目了。崔大寶：第四個問題，對普通小白使用者來說，如果想在二級市場有更好的收益，應該學習哪些知識？想對專案加深理解有什麼好的學習方法？闞雷：我大約是2012年開始接觸數字貨幣，2013年開始投資，一級市場、二級市場、量化套利都有涉足，投過很多專案，坦率的說，有賺也有賠，交了不少學費，所以我總覺得那些說自己投資全賺的大多是吹牛的。到今天我仍然覺得自己是一個小白使用者，所以我覺得對於小白使用者來說，想在二級市場有更好的收益，光靠看專案白皮書是沒什麼作用的，技術這個東西仁者見仁智者見智，而且一個專案的成功與否，技術只是很小的一個方面，商業化的運作更加重要，而這些背後的故事你根本看不到，這就是為什麼很多踏實做事的專案漲的還不如傳銷幣好。所以對於普通使用者來說，最主要的是儘早加入目標專案的社羣，或者關注行業內比較優質的媒體，比如節點財經（此處是植入廣告，大寶請把廣告費會後打到我賬戶上），這樣能夠得到許多一手的資訊，畢竟目前數字貨幣市場上，利好的刺激還是比基本面要大得多。至於如何深刻理解專案，我的建議很簡單，先少買點試試，實戰中的積累比你看什麼書都有效，今天我自己對數字資產的信仰也不是賺出來的，而是早年虧出來的，因為每次我下車後它都漲到天上去了崔大寶：哈哈哈，老闆這個月盒飯我包了。早期玩家，用錢買出來的經驗我們學習。崔大寶：第五個問題，過去很多地方政府往往有這麼個現象：某個新概念新風潮火了，國家鼓勵提倡了，就一窩蜂上專案，看上去繁花似錦最終很多會造成資源浪費，智慧城市、雲端計算、物聯網，還有你之前說過的工業雲、工業網際網路等。現在區塊鏈時代來了，你覺得類似問題會不會存在？闞雷：追熱點和追美女是人類永恆的習慣，雲端計算、大資料、人工智慧，每個熱點來的時候都要火一批人，然後死一批人。比如說我們現在國家在推動工業網際網路戰略，百萬企業上雲，我去年調研的時候發現省市區縣村都在建雲平臺，花了不少精力和資金，但成效非常有限，這裡面最重要的原因就是信任問題。中心化的工業雲平臺，需要連線海量的工業裝置，這與消費網際網路相比不是一個數量級的，不但需要極高的維護成本，而且資料安全是無法保證的。企業不同於個人，對於資料隱私的要求極高，而中心化的工業雲平臺中，哪怕一個擁有許可權的實習生都可以輕易的把資料拿走。我曾經問過許多做工業雲的500強企業你們的資料安全靠什麼保證，他們回答“靠百年大廠的信用”，這話估計他自己都不信。群友：我覺得他們自己可能真信。今天許多傳統行業的朋友趾高氣昂的跟我說你們區塊鏈行業有太多“空氣幣”，我說其實我們傳統行業其實也有很多“空氣雲”。你知道什麼是空氣雲嗎？就是由一些德國美國的百年大廠給你描繪了一個美好的未來，但其實啥用沒有，因為使用者不信任它的資料安全，所以它唯一的用途就是幾千萬一套賣給地方政府建個漂亮的展廳。這種“空氣雲”、乃至各地殭屍一樣存在的“空氣實業”，還喜歡站在道德的制高點上指責別人，其實他們虛耗大量納稅人的錢和社會資源，卻不創造任何價值，依我看還不如空氣幣，好歹我自己拿來炒一炒還能搏個刺激，總比被拿去造景要好一些。所以不要怕區塊鏈行業一窩蜂，一窩蜂是人類的常態，一窩蜂搞信任機器總比一窩蜂造景要好。崔大寶：第六個問題，我們都知道政府非常支援區塊鏈技術的發展與應用落地，但我們能看到的只是政府又出臺了什麼政策，發表了什麼講話，兔哥能不能給我們分享下，你所接觸的政府部門支援區塊鏈方面，背後到底做了哪些工作？闞雷：其實很多資訊是被我們區塊鏈行業的媒體（不包括節點財經，此處第二次廣告，收費加倍）過分解讀的，對於政府而言，區塊鏈還是一個新興事物，它的體量還很小，遠遠還達不到成為政府核心工作任務的程度。只有在一些比較開放和積極的地方，比如杭州、廣州這些地方，對於區塊鏈技術的支援才比較多，有的是給補貼，有的是給其他扶持政策。但總體來講，區塊鏈技術從第一天誕生，就是個打不死的小強，它不是靠扶持起來的，只要政府能給與一些相對寬容和包容的政策，我們自己就能發展的很好，優秀的專案從來不是扶持出來的，而是在市場上真刀真槍的打出來的。崔大寶：專業系統，一聽就懂 。崔大寶：第七個問題，我們知道未來的區塊鏈技術應用會脫虛向實，越來越多的支援傳統實體產業。但記得你說過如果把區塊鏈技術套到傳統產業中，99.9%一定是失敗的。為什麼這麼肯定？那0.1%是什麼情況？能不能舉例說明一下。闞雷：我之所以說把區塊鏈技術直接套用到傳統產業中會失敗，是因為它是一項生產關係技術，而不是生產力技術。有個形象的比喻，就是工業革命前，我們用馬拉車，工業革命後有了蒸汽機，我們把蒸汽機套在馬車上，讓馬快點跑，馬不但要拉你，還要拉蒸汽機，怎麼可能跑得起來的呢？區塊鏈技術也是這樣，它是全新的技術，要用在全新的生產關係下。在老的生產關係中套用，基本不會有什麼結果。我們今天很多傳統企業覺得轉型困難，老覺得自己的人不行，其實不是人不行，而是人的協作方式不行。區塊鏈要從根本上重構我們的協作方式，像ICO，拋開亂象不言，它的融資效率比傳統風投高的多，這就是一種全新的協作方式，也只有在這種全新生產關係的領域，區塊鏈才能發揮它最好的作用。崔大寶：看來的“馬拉個幣”才能跑的更快。崔大寶：第八個問題來個專業的。工業4.0，工業雲，工業網際網路，智慧製造，你能不能大概解釋下這些概念區別到底在哪兒？可能大家都聽過這些詞，但估計都說不出太多道道來。闞雷：工業4.0源自於德國，它講究的是模組化，將生產系統分解為樂高積木一樣的生產單元，並透過這些積木的快速重組，來讓生產系統能夠快速響應外部市場的變化。這裡面既要用到工業雲技術，也要用到工業區塊鏈技術，應該說工業4.0的體系下，未來的製造業應該是一個雲鏈混合的分散式智慧生產網路（DIPNET）。工業網際網路的概念源自於美國通用電氣公司，它講究的是建立一個基礎的大雲平臺，所有的工業製造企業都在大平臺上構建自己的工業APP，可以看出，工業網際網路比工業4.0的中心化屬性更強。而智慧製造其實也是源自美國的概念，只是在中國被髮揚光大，它綜合參考了工業4.0和工業網際網路兩個體系，相對範圍比較寬，定義也不是那麼死板，它更像一個產業政策方向，而不是一項具體的技術。從我個人的角度來看，經典概念下的工業網際網路的中心化屬性太強，不好協調多方合作的利益主體，資料安全也不好解決，比如三一重工的樹根互聯絡統，中聯重科肯定不會用，而西門子的MindSphere，施耐德也肯定不會用，所以通用電氣今年事實上已經戰略放棄了這條道路，我們國內各地推進的實際效果也不夠理想。所以我認為還是德國工業4.0的思路更適合工業的發展方向，未來的工業製造一定是分散式的，目前德國工業4.0概念的提出者們，也在積極的研究和探索區塊鏈技術，我們也有一些合作。我認為工業4.0的模組化和分散式是工業的未來，而工業區塊鏈技術將成為這個美好未來的加速器。崔大寶：受教了，沒記錯工業區塊鏈其實很少人提及，兔哥算是第一個給大家普及和分享的， “工業區塊鏈第一人”非你莫屬。崔大寶：第九個問題，兔哥現在經常要去各地講課，比如法院、檢察院和紀委等等。他們一般都有哪些困惑，想用區塊鏈解決什麼具體問題？闞雷：其實我本來是從事工業區塊鏈領域，合作邀約大多是工業行業企業，而最近確實收到了許多紀委、檢察院和法院的邀約，主要的問題在於我們現行的法律沒有跟上技術的發展，比如現在各地發現了許多用比特幣行賄的現象，由於找不到贓款無法形成證據鏈，就無法立案。還有就是虛擬貨幣的價值如何認定，因為中國不允許開虛擬貨幣交易所，那麼交易所上形成的市場價格就不能被中國法律所承認，所以一旦行賄的現象出現，行賄金額也無法認定。總之，區塊鏈技術對於現行法律的挑戰已經是不能忽略的事實，我們的法律是一定要修改的，而且我認為這個時間不會太遠。崔大寶：挨個字看完了，這段解讀很有深度和不可忽視的秘密。崔大寶：第十個問題，很多人說區塊鏈就像娛樂圈，各種低俗炒作盛行，你是如何看待這一現象的？闞雷：幾年前，我寫過一篇文章，叫做《我在製造業看到了一個娛樂圈》，裡面提到現在在新技術領域，泛娛樂化的趨勢非常明顯，不僅是區塊鏈，工業4.0、大資料、雲端計算等等都是這樣。像我自己，在工業4.0行業裡，娛樂屬性就很強，所以他們才叫我“網紅”而不是“專家”。甚至我去參加國家級的會議時，日程表上印的都不是我的真名而是“兔哥”這個花名。所以我並不覺得泛娛樂有什麼問題，一個行業興起時，有娛樂色彩的人更容易吸引關注，獲得資源。我們中國人由於受儒家文化影響，對於“娛樂”有本能的牴觸和鄙視，認為這是“玩物喪志”，但從社會發展的趨勢來看，除了衣食住行之外，人類所有的需求都是娛樂。未來一切皆娛樂，“譁眾取寵”可能會成為最有尊嚴的生活方式，所以我覺得像娛樂圈，正是區塊鏈這個行業正在勃然興起的最好證據。至於低俗炒作的問題，只是個階段性的插曲，隨著市場的成熟，這些問題慢慢都會自行消失。快問快答：崔大寶：很多媒體將區塊鏈稱為“第四次工業革命”，你覺得準確嗎？闞雷：我認為非常正確，區塊鏈技術毫無疑問就是第四次工業革命的底層技術，它是工業4.0元件模組化組合最好的潤滑劑，這項技術的魔力讓人著迷，只有這種根本性的變革，才配稱之為“革命”。崔大寶：嗯，節點財經也這麼認為 。崔大寶:投資、創業做專案、講課、當網紅，哪一個會是你接下來的重心？闞雷:投資是個人愛好，講課是佈道手段，網紅是虛榮心作祟，未來我的工作重心還是做好工業區塊鏈（DIPNET）這個基礎協議，你們可以看到我們的專案名稱就是“工業區塊鏈”這個行業，因為我覺得我們不僅是在做一個專案，而是在做一個全新的行業，未來我所有的資源組織都會圍繞DIPNET協議的推廣來進行，投資也都是圍繞工業區塊鏈的生態來延伸，應該說我在嘗試成為“區塊鏈實業派”的發起人，也歡迎更多的人加入實業派陣營。崔大寶：報名，我準備把家裡的二畝地改造成工廠。崔大寶:你覺得現在80%的人只關注幣價不是真正關注區塊鏈的局面什麼時候會改變？闞雷：其實永遠不會改變，就像今天80%的股民也只關心股價而不是上市公司本身一樣，民眾關心財富是必然，這個恐怕不會改變。崔大寶：鐵打的區塊鏈流水的幣民。闞雷：80%的人永遠只關心幣價，而剩餘20%的人要撐起這個行業，任重道遠。崔大寶:區塊鏈時代中國會不會絕對領先於全球？（肖磊老師說不會）闞雷：其實我覺得，區塊鏈技術因為有很強的開源屬性，所以並不像傳統領域技術壁壘那麼強，所以是否領先全球不是那麼重要。反而是中國的區塊鏈產業鏈非常全，生態比較完善，這倒是中國將來能夠領先全球的資本。崔大寶：你覺得國家會放開ICO監管嗎？闞雷:我個人認為短期內國家不會開放ICO，但是民間的活躍可能會持續，就像VIE到今天也是不符合法律規定的，但眾多大型網際網路公司都是透過這個方式上市，所以我認為ICO成為下一個VIE的可能性是存在的，但是完全開放可能性不大。崔大寶：謝謝兔哥專業系統深度的分享，兔哥對我們節點財經特別厚愛，是不是還有神秘大禮包送給關注節點財經的使用者朋友 。最後感謝媒體朋友的支援！
