加密kol naval近日在部落格採訪了以太坊創始人vitalik，vitalik在播客裡回顧了以太坊的起源故事，並親自解釋了什麼是以太坊，以太坊的優缺點，以太坊的哲學乃至區塊鏈技術的未來等問題。金色財經編譯了此次vitalik的採訪。
naval：歡迎來到播客。本期部落格的嘉賓有haseeb qureshi，他是dragonfly合夥人，也是我在加密領域更活躍時曾與之共事的人。還有vitalik buterin，他當然是博學的天才——儘管他可能對這種描述感到憤怒——他建立了以太坊，這是第一個獲得任何交易量的智慧合約區塊鏈，並改變了我們所知道的區塊鏈計算的面貌.
haseeb，你想給我們一個關於你自己的簡短背景介紹嗎？
haseeb的背景
haseeb：我是一名軟體工程師，現在是一名投資者。我經營著dragonfly capital，這是一家全球加密基金——我們只投資於加密貨幣——我已經這樣做了四年多了。
這很有趣，因為當我第一次接觸加密貨幣時，我記得我實際上是在ic3，這個加密貨幣會議，在那裡我第一次見到了你和vitalik。我剛從airbnb辭去軟體工程師的工作，我記得我問過你，“你認為加密貨幣最重要的問題是什麼？” 你的回答是關於錢包的。你好像說，“我認為建立更多的錢包很重要。” 那時我對構建錢包的含義有一個模糊的理解。這就是觸發我潛入以太坊兔子洞的原因。
在我第一次真正深入研究加密貨幣的早期，在那次ic3會議之後，我記得在離開時有一種強烈的感覺，即比特幣即將消亡。我當時想，“看看以太坊世界正在發生的事情的智力能量和特徵明顯而巨大的差異，這是我在ic3看到的一切，我在比特幣世界看到的是一大堆宗教的憤怒和熱情，而不是大量的創新。”
原來我當時的理解很簡單。但這就是我第一次全職進入加密貨幣的方式，透過你和我當時的小互動。
naval：如果我沒記錯的話，你也有撲克玩家的背景。
haseeb：這也是正確的。在我進入科技界之前，我曾經是一名職業撲克玩家大約五年。
naval：在我們進入加密貨幣之前，我們中有很多人要麼在magic: the gathering 中，要麼在撲克中。
vitalik：或者魔獸世界。
naval：也許只是極客和遊戲玩家。
haseeb：我確實認為它比這更大。我有這個理論，你和我之前談過。每一代人都有一些忙碌，如果你真的很聰明，在尋找優勢方面非常積極並且不害怕看起來很奇怪，那麼有一些方法可以儘早取得成功或以大多數人不明顯的方式賺很多錢甚至可能有點顛覆性。如果你花很多時間在這件事上，你的父母會對此感到驚訝。
在我的時代，那是撲克。曾經有一段時間它變成了奇幻運動，然後變成了加密貨幣，然後變成了defi和流動性挖礦，然後變成了nft交易。兩年後會有其他事情發生。當nft非常專業化並且沒有太多的alpha可以轉化為nft時，將會有一些其他的事情，那些不怕看起來很愚蠢的年輕、真正飢餓的人將會做很多事情來賺很多錢。
naval： vitalik，你想簡單介紹一下你嗎？
vitalik的背景
vitalik：我出生在俄羅斯，6歲時移居加拿大。當我上高中的時候，我已經做了很多數學和程式設計，我發現了有趣的比特幣。它立即讓我著迷，因為它結合了我當時的所有興趣。
比特幣有數學方面，它有密碼學，它有電腦科學。都是開源軟體，當時我非常喜歡開源軟體。然後還有這些經濟和政治方面。我已經有點關注奧地利經濟學了。比特幣只是按下了所有這些按鈕。
我開始盡我所能加入比特幣社羣。我瀏覽了比特幣論壇，尋找可以用比特幣支付的工作，因為我認為比特幣的意義在於你應該賺取它。我發現有人願意為每篇文章支付 5 個比特幣（當時是 4 美元）來為他的部落格寫文章，我這樣做了幾個月。
然後，來自羅馬尼亞的一位名叫mihai alisie的撲克玩家聯絡我，說他正在創辦一本比特幣雜誌，並希望我成為第一位作家。我立即同意了，我成為了比特幣雜誌的第一位作家。
我開始寫越來越多與比特幣相關的文章，學習比特幣，最終開始更多與程式設計相關的專案。我為一個名為bitcoin x的隱蔽代幣庫（covert coins library）做了一些工作，並開始越來越深入地研究這個行業。
然後在2013年年中，我決定休學半年，走遍世界，訪問所有我能找到的比特幣社羣，瞭解他們，看看每個人都在做什麼。幾個月後，我遇到了這些人，他們試圖利用區塊鏈並將其擴充套件到做加密貨幣以外的事情。
有一個專案叫“covert幣”，它已經存在了很長時間，它試圖用區塊鏈作為資料庫層，在上面發行其他種類的資產。你可以在區塊鏈上發行股票和數字美元。有一個名為“master coin”的專案試圖進一步擴充套件它以建立一個完整的金融系統，來做我們今天所說的“defi”。這是一個非常早期的版本。
我在這些圈子裡呆了足夠時間之後，我最終有了自己的想法，即如何為所有這些想法建立一個更通用的版本：不是隻有一個應用程式的區塊鏈，而是一個你可以在其上構建任何應用程式的區塊鏈。
這就是以太坊的來源。
naval：以太坊是一個可以構建任何應用程式的區塊鏈。而比特幣顯然僅限於嘗試成為新貨幣或新儲備貨幣，或者現在有人說“數字黃金”。所以你是最初的創造者，還有一個編寫程式碼的團隊，然後你釋出了它。你這樣做的時候幾歲？
vtalik：十九。
naval：那時你在計算機領域工作了多久？你是什麼時候開始程式設計的？
vitalik：我想我是在十歲左右的時候開始程式設計的。
naval：你大部分時間是自學的，還是為此上學的？除了明顯的基因外，秘密是什麼？
vitalik：我成長過程中就為自己編寫影片遊戲。我會做一個電子遊戲，玩到我累了，然後再做一個電子遊戲，然後玩到我累了。這幾乎就是我一直到高中的學習方式。
naval：你的父母有沒有做過什麼或環境有什麼獨特的事情來促進你在程式設計方面的發展？
vitalik：我父母確實給我買了很多程式設計書籍。他們確實為我找到了一些程式設計課程和一些數學課程。他們肯定非常支援。
naval：你是在一個天才兒童專門學校，還是一個普通的公立學校系統或私立學校？
vitalik：直到八年級，我都在天才兒童專案或公立學校學習。然後在高中時，我的父母把我送到了一所私立學校，我發現私立學校的體驗要好得多。
naval：你是否在網上遇到了大多數協作同事，或者你在哪裡？他們都在哪裡閒逛讓你偶然發現他們？
vitalik：它幾乎完全是線上的。比特幣世界生活在一個論壇上，除非你在紐約或舊金山等主要城市之一，社羣幾乎從一開始就開始了。bitcoin magazine從一開始就是一家完全遠端辦公的公司。比特幣週刊，比特幣雜誌之前的部落格，從第一天也完全是遠端的。
naval：直到今天，你的大多數合作者幾乎遍佈世界各地。是嗎？
vitalik：差不多。
什麼是以太坊？
可以在其上構建任何應用程式的區塊鏈。
naval：以太坊於2014年問世。如果我沒記錯的話，在那之前你已經開發了幾年。有一次公開發售，很多人參與其中，然後在2017年，人們在以太坊上建立資產，不同種類的代幣出現了熱潮。然後，當然，遊戲、nft、defi和所有這些東西都出現了。
讓我們回顧一下以太坊的演變。以太坊在核心層面做了什麼？它擅長什麼？而今天，它做的不好是什麼？它需要在什麼方面變得更好？
vitalik：我認為以太坊是一個通用的區塊鏈。因此，它不是隻有一個應用程式的區塊鏈，而是一個可以在其上構建任何應用程式的區塊鏈。在以太坊上執行此操作的方式是編寫一段程式碼，然後建立一個包含該程式碼的數字交易並將其釋出。
當你釋出此交易並且該交易被包含在區塊鏈上的一個區塊中時，這會建立一個稱為“合約”的物件。這是區塊鏈跟蹤的虛擬物件。所以合約是一個包含一段程式碼的物件。
現在區塊鏈有了這個物件，它有一段程式碼，就像以太坊區塊鏈從那時起維護的一個小應用程式。在那之後，任何人都可以傳送另一筆交易，上面寫著“我想和這個物件交談”。
所以第一步，我建立了一個建立這個物件的交易。我們將呼叫該物件x。然後第二步，你想使用我的應用程式，所以你傳送交易，在你的交易中你說，“我想和智慧合約x對話，這裡有一小段資料說明我想用那個應用程式做什麼。”
當該交易被編碼到一個區塊中時，我第一次釋出的程式碼會執行，將來自你的交易的資料作為輸入，並以它想要的任何方式解釋它。
我們可以透過一個例子來更具體地說明這一點。
假設我有一家公司，我想在區塊鏈上發行股票。我將建立一個包含程式的交易。該程式的規則會說，“好吧，你可以用股票做什麼？” 我們只會說你可以將你的股份轉讓給其他人並且你可以投票，對嗎？
該程式將解釋它認為將你的股票轉讓給其他人的指令或進行投票的指令的任何資料。我釋出了這個交易，它初始化了整個事情。作為該交易的一部分，我可能會說，“naval擁有50股，haseeb擁有100股，而我擁有25股。” 所以現在區塊鏈上有這個東西，它有一段程式碼。它有自己的小記憶，上面寫著“我有25個，haseeb有100個，naval有50個”？
如果naval感覺很慷慨，想把他一半的股份給我，他會建立一個交易。該交易將有一些資料。它將編碼這個想法，即我作為naval想要將我的25股股票傳送給vitalik。因此，你建立了一個對它進行編碼並將其傳送到網路的交易，它被包含在一個區塊中。
一旦它被包含進來，這段程式碼就會執行。這段程式碼看到了交易並說：“好的，顯然我必須將25 股從naval轉移到vitalik。之前，naval有50，所以我要減去25，現在naval有 25。之前vitalik 有25，現在vitalik有50。我要寫下vitalik現在有50。好的。”
就是這樣。交易得到處理。
以太坊的優缺點
eth以效率換取透明
naval：為什麼所有這些都以這種非常複雜的方式在雲中進行？這是非常複雜的。為什麼不直接使用普通電腦？為什麼不只是傳送電子郵件？
vitalik：這建立了非常透明的、公開的規則記錄。可以保證我建立的與此應用程式的所有互動都遵循規則。沒有演員有後門鑰匙。
naval：它是雲中受信任的計算機，我們每個人都可以驗證所有活動。我們可以審計所有這些，我們知道沒有人作弊。沒有其他人動過我的資金。我是轉移資金的人，每個人都驗證了程式碼，這正是應該執行的程式碼。顯然為此做出了犧牲，對吧？這不是免費的。
vitalik：沒錯。即使是我，作為這個例子中的合約的建立者，也沒有能力稍後進去說：“哦，我改變了主意。我要給自己400股。” 一旦我建立併發布它，我就沒有比其他任何人更多的特權。該應用程式甚至沒有所有者。
所以這很強大，對吧？完全中立，完全透明，可見，按照規則平等對待每一個人。
現在，你為此犧牲了什麼？你犧牲的一件大事是效率。
所有這些區塊鏈（包括比特幣和以太坊）的工作方式是你擁有這個由數萬臺計算機組成的網路，每臺計算機都有助於驗證交易。當我廣播此交易時，該交易會傳送到網路上的每臺計算機，並且網路上的每臺計算機都執行該程式碼。網路上的每臺計算機都會對其進行驗證。網路上的每臺計算機都會處理它。
naval： 平行計算是，“我把我的程式碼分成一千臺計算機，每臺計算機執行千分之一的程式碼。” 現在我將它傳送到一千臺計算機，所有一千臺計算機都執行我的程式碼。
vitalik：確實，這是非常不同的計算。一種直觀思考為什麼有意義的方法是將文字與音訊和影片進行比較。
現在我們正在錄製播客，播客有一些音訊和一些影片。為了在影片中看到對方，我們之間每秒鐘都會有數十萬次資料流動。
從技術上講，那些成千上萬的流動是不必要的。如果你願意，我們可以透過文字對話來完成整個事情。但是我們能夠聽到對方的聲音並看到對方的表情是有好處的。因此，人們使用計算機進行的計算開銷已經很大。影片和音訊就是很好的例子。
與純文字一樣，eth簡單高效
區塊鏈中發生的事情更類似於文字——比如naval減 25，vitalik加 25。這是非常簡單、非常高效的東西。
因此，讓成千上萬的使用者甚至數百萬使用者的活動都透過一臺計算機進行驗證是完全可行的，因為區塊鏈並不能做所有事情。區塊鏈只是做這個核心業務邏輯，核心業務邏輯其實並沒有那麼複雜。
只有高價值的交易才能支付區塊鏈
haseeb：這是因為區塊鏈的限制。這是你在區塊鏈上必須擁有的所有冗餘約束的函式。我們只能將“naval減25，vitalik加25”放在區塊鏈上。從長遠來看，我們的目標是讓越來越多的低價值計算也可以在區塊鏈上發生。但現在，出於必要， 只有高價值的交易才能負擔得起成本。
naval：先備份一下，你所做的是在雲中構建了一臺計算機，一臺虛擬計算機，它是由數千或數萬臺真實計算機拼接而成的，而且那臺計算機的效率非常低。它很慢。它會以非常緩慢的速度移動。因此，將其與家用計算機或超級計算機的吞吐量進行比較是無稽之談。這沒抓住重點。
但是任何執行在上面的程式碼都是非常值得信賴的，而且你知道它沒有被駭客入侵。現在你不再需要一個政府，或者你不再需要一箇中間人，比如執行facebook的扎克伯格，告訴你哪些交易是有效的，哪些合同是有效的，哪些程式是有效的，哪些是無效的。
取消“受信任的”第三方
你已經消除了對受信任第三方的需求，並已將其替換為由數千或數萬臺其他計算機稽覈、驗證和檢查的受信任計算機。
技術複雜性來自於擴充套件。使這臺計算機更快；保持安全；創造經濟和技術激勵措施；那裡有一個激勵機制，以便人們想要將計算機新增到這個網路；並且還具有使用網路的抑制機制。你必須為此付出代價，否則很容易將其淹沒。
交易的表現
這個巨大的裝置就是以太坊。當然，人們已經出現並建立了其他智慧合約區塊鏈。儘管我們稱其為“智慧合約”區塊鏈，但它實際上是雲中的可信計算機，理論上可以執行任何應用程式——但它會以效能換取安全性，而安全性可以透過去中心化來衡量。
換句話說，沒有任何一個實體可以控制計算機。它可以根據程式碼的安全程度、是否被駭客入侵等來衡量。從中產生了許多微妙而美麗的元素，這些元素並不明顯。
我們習慣於將計算機視為，“好吧，facebook執行一些計算機。這些是由馬克扎克伯格和工作人員執行的中央計算機，程式碼未公開。當然，我無權檢視程式碼。我只是一個使用者。我不擁有我的資料。他們擁有資料。它位於該資料庫中，我無權訪問該資料庫以讀取或寫入它。我必須去 facebook並要求他們從資料庫中讀取或寫入。”
但是現在你已經建立了一臺程式碼全部開放的計算機。事實上，連資料都是公開的；但有些是加密的，有些不是。任何人都有權檢視的一些資料。你實際上需要擁有加密解密金鑰才能訪問的某些資料。如果擁有適當的許可權，任何人都可以從中讀取或寫入。這是一個令人興奮的瘋狂概念。
它是一個真正的共享資料庫，在非常精細的使用者級別上沒有所有者和許可權，使用者實際擁有資料。而且，事實上，使用者擁有現在由該資料庫執行的網路。因此，如果有人在以太坊之上構建下一個facebook應用程式，他們可以以使用者實際擁有該應用程式的方式對其進行設計。
“用數學建造的堅不可摧的城堡”
這是以太坊背後的非凡成就，很難用幾句話來概括。我試圖做到這一點的一種方法是，“智慧合約是由數學構成的城堡，可以相互自由交易。城堡是堅不可摧的。”
加密技術非常強大，可以形成強大的防禦，但它們是由數學構成的——非常像你年輕時編寫的電子遊戲。這些是世界各地任何人以匿名或假名方式組合起來的結構。他們彼此進行自由貿易，每座城堡的主人都在決定與其他人進行什麼貿易。
以太坊的侷限是延遲和隱私
現在，這顯然有很大的侷限性。我們已經討論過這個計算機網路將如何以大約一臺計算機的速度移動，至少在我們找到一些擴充套件和增長的方法之前。該網路的其他限制是什麼？你能給我們一些具體的應用，說明它的用途和不使用它的地方嗎？
vitalik：除了擴充套件，另一個重要的效能元素是延遲。
當我傳送交易時，我必須等待大約半分鐘才能將交易包含在內並得到確認。將來，這將變得更有效率。也許10或12秒很快就會成為現實。但這不是你將實時影片遊戲邏輯貼上到的實時事物。例如，你可以將其用於付款，但你可能不想將其用於比付款需要更實時的事情。
這是一個限制。
另一個限制是透明度屬性。這可能是我們可能不得不進入一些密碼學的地方之一。基本上，區塊鏈本身是完全透明的，每個人都可以看到正在發生的一切。
如果我們回到這個例子，我們在區塊鏈上發行這家公司的股票，那麼當naval向我傳送他的25 股股票時，世界上的每個人都將能夠看到這一點。現在，在某些情況下這完全沒問題，但在某些情況下你可能需要一些隱私。
這是你經常可以同時獲得隱私和安全的領域之一。有這個額外的密碼數學。我們不需要深入探討它，但值得一提的是它的名字。這是“零知識證明”。我描述零知識證明的方式是，它是一種在不透露該資訊的情況下證明某條資訊的方法。
假設我們將擁有相同的應用程式，即我公司在區塊鏈上的股票。除了記錄數字25、50 和 100 的區塊鏈之外，區塊鏈將記錄25的加密版本、50的加密版本和100的加密版本。
然後，當naval將他的25股傳送給我時，他會說，“這是我現在擁有的股票數量的加密；這是我將擁有的新股數的加密；這是我給vitalik的股票數量的加密；然後這是一個神奇的密碼證明，表明數字排成一行。它說x加y等於 z，我並不想放棄比我實際擁有的更多的東西。”
你可以驗證一切是否遵循規則，而無需驗證特定事務正在做什麼以及使用什麼引數。
有一些方法可以拿回隱私
有多種方法可以同時恢復你的安全和隱私。你可以獲得多少隱私仍然存在一些限制。例如，即使在這種情況下，人們也可以看到人們何時與這個特定的應用程式進行互動。如果你只使用區塊鏈，你會失去很多隱私。如果你使用區塊鏈加上零知識證明和其他型別的密碼學，你通常可以獲得很多隱私。
與中心化案例相比，你 可能會獲得更多的隱私。在傳統的中心化系統中，facebook執行一切並看到一切。但是有了這些型別的系統，中心就沒有人了。天空中有一座數學城堡在驗證證明。
naval：理論上我們可以獲得匿名的數字現金。更進一步，我們甚至可以獲得匿名智慧合約，也許你可以告訴你我與智慧合約進行互動，但除此之外的細節會丟失。
vitalik：不僅僅是理論上。這是已經存在的東西。zcash已經存在了五年多。
naval： zcash是一個圍繞零知識證明構建的區塊鏈，其中所有交易、接收者和傳送者都可以是匿名的。正如他們所說，真正的“月球數學”。
區塊鏈技術的未來
eth能否同時提供高水平的去中心化和高水平的擴容？
naval：讓我們快進到十、二十年後。我知道這在區塊鏈領域真的很長，因為比特幣在2009年才出現，而eth只是在2010年代前半段才出現。但是，假設十年或二十年後，我們已經完成了我們需要的所有硬工程。我們已經建立了我們可以想象的儘可能多的技術。區塊鏈可擴充套件性和隱私的限制是什麼？我們最終會在哪裡？
我們最終是否希望每一筆交易都是私密的，或者你認為其中很多都是公開的？你認為我們在幾乎所有的雲端計算中都使用了區塊鏈，還是僅限於金融和高價值領域？
vitalik：值得一提的是，區塊鏈的可擴充套件性正在迅速提高。今天區塊鏈的工作方式是我傳送交易，交易進入網路，網路上的每臺計算機都必須驗證該交易。
現在已經有擴容技術。再一次，我們不必深究，但是像rollup和分片這樣的技術可以讓你以更聰明的方式使用區塊鏈，你仍然有很多非常冗餘的計算髮生，但它很多更高效。
naval：有哪些不同的技術？
vitalik：在中心化系統中，你向facebook傳送交易。facebook有一臺電腦。一臺計算機對其進行驗證。在區塊鏈中，你有100,000臺計算機。你傳送你的交易。所有100,000臺計算機都對其進行驗證。
分片導致更多的中心化
分片是：傳送你的交易。系統從100,000臺計算機中隨機選擇1,000臺計算機。這1,000臺計算機對其進行驗證，然後交易被接受。不是所有100,000臺計算機都在驗證，而是隻有1,000臺計算機在驗證。
當你有大量交易被系統接受時，網路中的每臺計算機平均只需要驗證所有活動的1%。你可以提高效率甚至更高。最終它可以說每臺計算機甚至不必驗證1%；每臺計算機可能只需要驗證 0.1%。
想想bittorrent是如何工作的，bittorrent也像一個高度分散式的網路。如果你想下載真正流行的電影，通常可以。但是在bittorrent上，你並沒有真正讓每臺電腦下載每部電影，因為這太瘋狂了。
平均而言，電影將有幾百個種子機，也許幾千個。這個數字足夠大，你有冗餘，你通常可以得到你想要的內容，但它不是那麼冗餘，它只會變得瘋狂低效。
問題是，你能否建立一個與bittorrent一樣工作的網路——從資料分佈和效率的角度來看——但建立的東西仍然具有與區塊鏈相同的驗證屬性？這就是分片的作用。
分片的缺點之一是它在技術上更加複雜。必須實際進行工作以弄清楚這些事務在節點之間拆分的確切規則是什麼，它們如何使它們相互通訊，以及如何進行這種分散式驗證。
從協議的角度來看，更簡單的方法就是說，“我們將要求這個網路中的每個節點都非常強大。” 因此，我們將要求每個節點幾乎都是超級計算機，而不是膝上型電腦能夠成為節點。如果你這樣做，那麼你可以使區塊鏈仍然像現在一樣工作，但它們可以處理更多的交易。也許他們不能每秒處理50個，而是每秒可以處理1,000個或5,000個。
以擴容為代價的可驗證性
這種方法的弱點——以及以太坊不採用這種方法的原因——是它導致了更多的中心化。能夠真正驗證正在發生的事情的人數減少了。勾結起來以嘗試對使用者可能不想要的協議進行一些更改需要的人數變得更少。
它仍然比facebook更加去中心化，但它變得比它可能的去中心化程度要低得多。
也許在某些情況下這是正確的方法。如果你想做一個去中心化的影片遊戲，如果它被捕獲，人們不會損失數百萬或數億美元，那麼這種更集中的方法實際上完全沒問題。中間有各種各樣的應用程式，這很好。
如果你想要一些高保證的東西，那麼你確實想要近距離地創造去中心化——就像最大限度地——而當前的以太坊確實提供了這一點。它確實提供了這種非常高水平的去中心化和高水平的可驗證性，但以擴容為代價。
我們試圖用分片做的是我們試圖說，“你能提供這種高水平的去中心化和高水平的可驗證性，同時仍然具有更高水平的可擴充套件性嗎？”
去中心化
去中心化多少才是合適的？
haseeb：我想進一步探討這個去中心化問題。很多人進入加密領域，特別是如果他們沒有很多經驗，會注意到去中心化很重要。如果不相信去中心話在某種程度上很重要，就很難最終進入加密貨幣領域。
但問題是：為什麼在這裡？你出現了，有一個文化圍繞著多少去中心化是合適的。以太坊就像，“你必須能夠在膝上型電腦上驗證以太坊。” 問題是，為什麼是膝上型電腦？
vitalik：預設驗證的使用者數量越多，我們的區塊鏈就越安全。
在極端情況下，如果預設情況下除了10個不同的質押民意調查外沒有人進行驗證，那麼你需要嘗試強制更改使用者可能不喜歡的規則，只需10個質押民意調查聚集在一起並達成一致。
但是，另一方面，如果你有10,000 個使用者，這些使用者預設與鏈互動的方式是他們在本地驗證它，並且如果他們認為這些區塊是有效的，他們只接受這些區塊，那麼如果有人想嘗試為了推動對規則的一些改變，他們實際上必須去找使用者，他們必須說服整個使用者群同意這一點。
這是一個更高的標準。
haseeb： solana是一個超高吞吐量的區塊鏈。它比以太坊有更高的硬體要求。
如果我是solana的支持者，我可能會說，“看，以太坊有5,000個奇怪的節點，在那個範圍內。比如說，solana有500分”——我不太清楚，我們只是為了爭論——“實際上讓solana的每個人都沒有注意到solana內部存在一些根本性的故障或安全違規行為，這將是非常困難，對吧？是的，它是以太坊節點數量的十分之一。但是以太坊只有一些節點，而solana有一些節點。它們都非常大，而且它們都是足夠大的社羣，如果出現問題，他們會注意到。”
你對solana倡導者的反駁是什麼，他們說：“看，這是消費硬體。這是昂貴的消費硬體，但它仍然是消費硬體，有足夠動力的人仍然可以出去驗證solana交易。”
當加入節點的補貼消失時會發生什麼？
vitalik：我認為這不僅僅是執行節點的技術能力水平。一旦執行一個節點變得如此容易以至於人們預設就可以很舒服地這樣做。
如果執行一個節點很困難但可能，那麼就會有這種持續的壓力來嘗試節省時間並將自己指向另一個節點。甚至一些參與股權激勵證明的人也有可能開始指向同一個節點。我認為這實際上發生在幾年前的eos 中。現在，solana基金會甚至不需要明確地做一大堆工作來積極鼓勵人們執行節點嗎？
haseeb：所有這些新的小節點都有很多補貼，這些補貼發放給了大多數節點提供商。
vitalik：沒錯。所以問題是，當補貼消失時，網路是否仍會以這種方式執行？
其實有兩個方面。一方面是技術可行性。執行一個節點是否足夠容易，以至於人們會繼續將其作為一種愛好？即使使用以太坊，我們也可以做很多事情來讓執行一個節點比現在更容易。我們正在做的許多擴充套件事情以及我們在接下來的幾年中所做的許多協議更改都試圖朝著這個方向發展。
無狀態客戶端可以在你的硬碟驅動器上用很少的東西驗證鏈
例如，我們正在開發一個稱為無狀態客戶端的功能。無狀態客戶端的目標是，在你的硬碟驅動器上只有非常少量的資訊的情況下，就可以驗證鏈。現在，一個以太坊節點佔據了我一半的硬碟。在無狀態客戶端不會佔用我的任何硬碟。
比特幣已經處於一個非常好的位置。從節點執行便利性的角度來看，比特幣比以太坊更好。但顯然，比特幣確實犧牲了比以太坊低得多的吞吐量。
所以，技術可行性是一方面。另一個重要方面是文化。
staking文化難培養
人們需要感覺到這是一種根深蒂固的責任，有很多這種非常獨立的驗證正在進行。那是很難修煉的。這是其中之一，如果你丟失了它，則很難嘗試將其取回。我確實認為比特幣有這個文化。
我確實認為，在以太坊中，隨著staking文化，它最近實際上一直在改進，我希望它繼續改進。但這是需要高度重視的東西。
這兩件事相互影響。如果你有一種重視執行節點的文化，那麼你就有一種重視改變協議以使執行節點更容易的文化。如果可以執行一個節點，從技術上講，那麼你更有可能擁有這種文化。
人們有時會問我們，“嘿，為什麼不將引數提高五倍”，以及“為什麼不要求人們擁有10tb的硬碟驅動器？” 以太坊核心開發中的很多人都在積極抵制這一點。我認為只有以太坊和比特幣幾乎擁有願意在同樣程度上為去中心化做出犧牲的文化。
新的區塊鏈參與者傾向於尋求最小可行的去中心化
naval：我一直認為最去中心化的代幣最終會獲勝，因為區塊鏈的全部意義在於去中心化。否則，你一開始就不需要它們。
也就是說，似乎在加密領域發生的每一波浪潮，新使用者進來，繁榮和牛市，新使用者傾向於尋求最小可行的去中心化。他們不關心去中心化，直到妖怪出現並開始將他們踩在腳下。
即使在去中心化金融中，其中很多也只是名義上的去中心化。他們正在執行中心化前端。這些團隊位於眾所周知的位置。他們可能在某種程度上沒有透過howey測試。我們將瞭解政府將在多大程度上測試去中心化指標。
除非有人因此入獄，否則人們不會重視隱私
隱私是一樣的。人們不重視隱私，直到有人為此入獄，然後他們就像，“哦，等等，我想要隱私。” 或者有人被去平臺化。
現在我們處於牛市階段。當風險不那麼高時，人們會忽略去中心化隱私。但是在發生了幾起事件之後，你會看到人們開始關注去中心化和隱私。
在某種程度上，og知道這一點，因為大部分資金仍被鎖定在比特幣中。其中一些是動力，但其中一些也是安全性。你可以把錢存入比特幣並忘記它很長一段時間。我不相信你可以在許多其他不完全去中心化的協議中做到這一點。
隱私，現在每個人似乎都忽略了這一點。
vitalik：嗯，tornado cash存在。
以太坊的哲學
eth的基礎是“簡單的”
naval：你是否看到tornado cash和ethereum處於單獨的層或單獨的應用程式中，或者你是否曾看到它在核心級別被摺疊到ethereum中？
vitalik：實際上它會留在一個單獨的層。總的來說，以太坊的哲學是在基礎上嘗試簡單，並且將許多額外的功能構建在上面。還有許多其他區塊鏈採用不同的理念。在eos中，他們的預設錢包型別包含社交恢復或類似的東西。
haseeb： vitalik，你必須更新你的參考資料。
社交恢復錢包讓你更容易成為自己的銀行
naval：我們應該進入社交恢復。社交恢復是一個非常有趣的概念。
現在，如果你真的想成為加密貨幣人，你必須成為自己的銀行。好嚇人。我們中的一些人必須信任第三方託管人，但隨後你又回到了正常的銀行業務。因此，如果你想自己維護它，那麼社交恢復錢包是你可以與你的朋友、家人或其他可信賴的人共享你的錢包的地方，這樣當你需要恢復它時，它需要三分之二或三分之二五分之一，或任何鍵。
比特幣對此有原生支援。eth現在有像gnosis safe這樣的產品和其他對此提供支援的產品。所以錢包越來越好，安全性越來越好。
區塊空間越來越貴
我們沒有談論的一件事是區塊鏈執行的區塊空間市場。區塊空間有限，因為計算能力有限。因此，你總是在參與拍賣，並且你需要付費才能讓你的應用程式的執行包含在當前的區塊鏈執行中。為此，你要購買區塊空間，而以太坊區塊空間變得相當昂貴。
像分片和新增稱為rollup和2層的東西——我們還沒有討論過——這些都是建立更多區塊空間並降低區塊成本的方法。但即使以太坊仍然非常昂貴，那麼高價值的應用程式將留在以太坊上。那些人只會付出更多。
如果你正在建設華爾街，你需要法治。你想在法律上得到平等的保護。你想要產權。所以你為此付出代價。然而，如果你只是在構建一個遊戲，並且你正在交易魔法斧和劍，它們每個價值幾美元，也許你只是去一個不那麼重視去中心化的區塊鏈。
所以也許應用程式會以這種方式分解。
創新文化
從設計上講，比特幣沒有太多創新
naval：我們沒有談論整個eth生態系統，這很有趣。
我們談論的是可擴充套件性，我的意思是eth是一種去中心化文化。它將首先進行去中心化，這實際上使其對去中心化金融等高價值應用程式具有吸引力，因為如果你交易10,000 美元，你將支付50美元的費用。
我們還沒有談到的一件事是這個令人難以置信的生態系統，所有這些人都在以太坊及其周圍構建。
我個人的看法是eth得救了。如果你看一下比特幣，就會發現並沒有太多的創新。當然，核心開發人員已經做了一些很好的工作。
但現在比特幣的模因是，“不，不，我們不會改變任何東西，因為我們正試圖成為這裡的儲備貨幣。我們正在努力成為數字黃金，所以我們不想改變任何東西。一切都是固定的，完美的構想，當我們進行一些調整時，它基本上是正確的。去就好了。我們將修復一些小問題，但您可以依賴它，因為它不需要更改。它已經完成了這項工作，而且做得很好。”
我不相信這是所有區塊鏈的最終目標的最大化論點。你還可以做其他區塊鏈的事情，而在eth 中，我們做的遠不止這些。
即使在那裡，我也注意到代幣周圍有一種激勵機制。當你建立區塊鏈時，你會建立這些代幣來規範網路中的訪問。現在，理論上你會獎勵那些在區塊鏈周圍努力工作的人。你獎勵保護區塊鏈的礦工或保護區塊鏈的利益相關者。
很難獎勵開發人員。我知道zcash有創始人的獎勵，這是有爭議的。中本聰擁有比特幣區塊鏈的5%，zcash創始人的獎勵就像區塊鏈的10%。一些現代區塊鏈，70%、80%、90%、99% 將流向最初的團隊和投資者，這些是vc鏈。
區塊鏈的“搭便車效應”
那麼你如何激勵人們在別人的區塊鏈上進行構建呢？因為激勵正在變成，“嗯，這是一個很棒的區塊鏈，它是開源的。讓我分叉。讓我複製一份，然後自己執行。” 或者，我見過遊戲開發者說：“我不需要solana級別的安全性。我只會分叉一個現有的區塊鏈，讓它成為我自己的，我自己執行遊戲的使用者也將執行區塊鏈。”
開發人員沒有在其他人的區塊鏈上構建的激勵措施。
我在2017年因為這樣說而惹上麻煩，但我仍然堅持：區塊鏈存在搭便車效應。有強烈的動機去分叉一條鏈並建立你自己的鏈，而不是建立在現有的鏈上。
創新在1層最慢
有幾件精彩的事情，可能是偶然的，也可能是故意的，發生在eth上，這使得eth上的創新生態系統成為可能。erc-20是人們構建自己的代幣，然後是這些rollup和2層，人們在eth之上構建，理論上，他們將發行自己的代幣。
我會爭辯說，eth創新最慢的一個地方，也許是因為它在技術上最難，一直在你自己的層面。它一直在1層，以太坊基金會正在工作，分片應該發生在哪裡，以及eth 2.0應該在哪裡建立。這就是時間表最落後的地方。
而在彙總、layer 2、erc-20 和其他建立在 eth 之上的資產方面，事情進展得非常非常快。我想知道它是否就像激勵一樣簡單。你有沒有想過，“我如何激勵在第一層工作的人快速行動？”
也許如果他們以某種方式獲得了自己的代幣？
vitalik：以太坊基金會確實有一堆eth，它使用eth來支付在layer 1上工作的人。
幾個月前，我們宣佈了一項客戶端開發人員獎勵，每個構建軟體的團隊都可以理解並與以太坊協議對話並且可以執行節點，從而獲得一定數量的eth，這些eth以eth的形式被鎖定在權益證明系統中，它還沒有完全連線到以太坊的其餘部分。以太坊必須完全切換到權益證明，他們才能提取這筆錢。所以這種激勵是存在的。
2層前進得更快，因為它無需許可
它甚至沒有那麼多關於激勵措施。應用層和2層更快，因為在這些層上構建是無需許可的。不必與任何人協調來構建2層。不必與任何人協調來構建應用程式。
然而，如果你想改變以太坊協議，那是最受許可的事情之一。你必須讓很多人同意。你必須讓整個社羣都接受對層的協議更改。
如果我們今天凍結1層怎麼辦？
naval：這是一個有趣的問題。想象一下，我們今天凍結了1層。你可以像比特幣人那樣做一些小的改變，但你不能做大的改變。2層的人在未經許可的情況下繼續創新。他們繼續構建他們所有的錢包和相關技術。但是你仍然在工作證明中，你仍然在那個分片中，那個1層。
eth還能用嗎？2層可以隨身攜帶一段時間嗎？
vitalik：可以。我不認為人們會對此感到高興，因為以太坊中的人們確實喜歡權益證明，並希望儘快接受它。
只是給出一些具體的數字，今天以太坊平均每秒進行大約15到20筆交易。這些是複雜的交易。其中很多比比特幣的複雜得多。如果你只是進行匯款，那麼在當前設定下每秒最多可以進行 50次交易。但如果我們移動到2層，那麼我們每秒可以處理大約5,000筆交易。
保留相同的區塊鏈，但不是直接使用區塊鏈，而是使用這些額外的協議來打包資訊並以不同的方式使用區塊鏈。你還在做同樣的事情。仍然可以獲得相同的安全保證。但是正在更有效地使用區塊鏈。有更多的擴容，更多的計算是透過其他協議在鏈下完成的。
如果2層做得好，可以進行數百項改進。那還沒有發生。現在，今天存在的2層，它們遠非完美。目前可能只有10倍甚至更少的增益，而不是100倍的增益。
但rollup技術正在改進。所有這些都在改善。
因此，如果1層沒有改變，如果我們能做的只是更多的2層，我們每秒最多可以處理5,000筆交易。那肯定已經是一個相當不錯的以太坊了。
計算權衡資料
naval：2層執行就是程式碼。資料呢？資料是否仍然必須保留在1層區塊鏈上？
vitalik：rollup的工作方式是它們在鏈下執行程式碼。所以有這些加密協議，執行在鏈下完成，然後在鏈上驗證，驗證比原始計算快得多。
然後資料必須在鏈上。但是資料可以以非常壓縮的形式在鏈上。因此，你無需將交易放在鏈上，而是將交易的zip檔案放在鏈上。這就像為計算權衡做資料一樣。你有更少的資料，但是你必須做更多的計算。
我們可以做更多的計算，因為我們可以在鏈下真正有效地做更多的計算。
如果你超級高效地進行rollup，那麼你只需要在每筆交易上放置大約16個位元組。今天，平均而言，交易大約為100到200個位元組。因此，鏈上16位元組，然後解壓縮驗證和計算髮生在鏈下。除了這些微量資料之外，一切都發生在鏈下。
這就是效率的來源。
區塊鏈吞吐量
對標區塊鏈大對比
naval： haseeb，你和你的團隊最近進行了一項分析，試圖檢視這些不同智慧合約鏈的實際吞吐量。但是你還沒有做去中心化部分，所以顯然eth看起來最糟糕，因為它是最去中心化的。
讓我們也談談其中有多少是因為它的遺產，有多少是因為eth只是選擇成為最去中心化的。
haseeb：就vitalik而言，通常當人們對區塊鏈進行基準測試時，他們傾向於選擇讓它們看起來不錯併產生大資料的基準。
最明顯的方法是僅對傳輸進行基準測試。尤其是對於許多這些較新的區塊鏈，他們傾向於對在測試網中完成或在開發網環境中完成的傳輸進行基準測試，在這種環境中，總是可以得到無法反映現實的瘋狂的巨大數字。
我們已經看到很多關於區塊鏈可以做什麼型別的吞吐量的荒謬說法，我們想，“好吧，我們為什麼不開發一個明確客觀的基準來驗證這些區塊鏈在比較它們時可以做什麼？就所有區塊鏈所做的常見交易型別而言，來個大對比？”
最常見的一種是uniswap式的amm交易，也就是當今區塊鏈中幾乎所有交易的方式。amm，自動做市商，是一種交易兩種資產的非常簡單的數學方法。
其中大部分你可以透過檢視gas限制和檢視區塊時間來模擬，你不需要做很多事情。其中一些你必須憑經驗進行驗證，因為計算gas的方式並不能告訴你足夠的資訊來驗證區塊鏈是否真的可以在生產中得到它。
我們發現以太坊每秒可以進行大約10次交易；celo可以做大約25個；avax可以做大約30，但它的上限要高得多；polygon可以做50左右；binance smartsheet可以處理大約200次。然後以每秒可以處理數千到數萬筆交易而聞名的solana可以處理大約280次。
奉行去中心化
就vitalik之前的觀點而言，以太坊表現如此出色的部分原因是，以太坊已經實現了一定程度的去中心化。作為一個機構，重要的是我們要確保任何人都可以透過膝上型電腦訪問以太坊。
而這些較新的區塊鏈中的大多數都沒有選擇這一點。他們在去中心化效能範圍內選擇不同的點。我的觀點是，讓區塊鏈在權衡曲線上選擇不同的點是完全明智的。擁有以太坊和比特幣非常重要，它們一直向左走。
有些人應該擁有針對不同權衡調整的區塊鏈，這是明智的。但是在調整到不同的權衡時，如果你不是很去中心化的話，你最好獲得真正的高效能。
我的觀點是，如果你要做出如此大的權衡，那麼當你這樣做時，你最好能物有所值。
以太坊的適應性
擴容和價值之間的緊張關係
naval：不僅如此，我認為在這種情況下，高價值應用最終會出現在比特幣和以太坊上，而最高價值的應用就是金錢。
我很好奇，vitalik，你是否認為長期成為money是eth的一個用例。
以太幣是代幣，以太幣價格是你執行網路所需的東西的副產品，還是它本身是一個核心價值，應該是價值儲存？它應該是一個人們可以投入資金並忘記它10年的地方嗎？
vitalik：最終這是由社羣決定的問題。
我認為隨著時間的推移，社羣越來越決定是的，eth是一種重要的資產，也許你可以將eth用作儲存價值。我們可以使用eth作為貨幣，你可以使用eth進行交易。
因為，歸根結底，它是一種加密貨幣。它是一種加密貨幣，其價值在某種程度上受到以太坊鏈上發生的所有活動的支援和支援。使用eip-1559，以eth支付的每筆交易的大部分交易費用都必須被燒掉。一旦我們有了權益證明，預計我們甚至會有負發行。所以eth在這種情況下是相當獨特的。
但對我來說，這不是非此即彼。eth資產和ethereum應用層生態系統是相互協同的。應用層生態越強，eth越強；而eth越是資產，應用層生態系統就越強大。
將有多種價值儲存
naval：人們經常將比特幣與黃金或美元進行比較，作為一種價值儲存手段。但世界上最大的價值儲存手段甚至不是比特幣和黃金。它們是工廠、股票、房屋、房地產——實際的生產性資產。石油是另一種，大宗商品等等。
人們在藝術和nft等各種奇怪的地方儲存價值。因此，絕對有可能存在多種價值儲存。如果有的話，還有什麼比擁有數十個可以儲存的可行代幣來執行可以儲存的數千、數萬或數百萬資產更去中心化的呢？這才是真正的去中心化。
你對此沒有看法。你就像，“無論社羣想要什麼，都可以讓網路執行。” 但是，在嘗試歡迎新來者和新應用程式、高度可擴充套件、讓每個人都使用網路、不斷創新、改變和嘗試新事物與為已經存在的人保留價值並保留已經建立的價值？
那裡有一種內在的張力。
vitalik：肯定有一些緊張。以太坊生態系統的一大好處——它的2層方面、多元化方面、生態系統擁有許多子生態系統的方式——是在許多情況下，它能夠同時滿足兩者。
如果你只想擁有eth並且你想持有eth，那麼你可以做到。甚至有些以太坊應用程式對穩定性的重視程度幾乎與以太坊本身一樣。maker dao可能是一個很好的例子。rye可能是另一個很好的例子。一些演算法穩定幣。但如果你想做瘋狂的事情，那麼以太坊也可以讓你做瘋狂的事情。如果你需要更多的可擴充套件性來做瘋狂的事情，那麼你可以做一些瘋狂的事情。
所以以太坊作為一個生態系統，確實努力以這種方式為許多不同型別的參與者佔有一席之地，這絕對是一件很難實現的事情。對於我們知道的許多其他區塊鏈，要麼你適應數字基石，要麼你只是一個平臺，但沒有數字基石讓整個事情保持穩固。
在以太坊中，我們不僅重視解決擁有可以做很多事情的生態系統的問題，還重視解決擁有中間的數字基石以保持穩定的問題。當然，我們是否會成功，下一個十年會決定。
