2019年，Libra和DCEP無疑是行業中影響力最大的事件了。
從小眾的區塊鏈金融創新，到巨集觀層面上的大國金融博弈，很多人應該是切身體會到了被時代浪潮裹挾前行的茫然感。
那麼該如何找到自己在這個時代浪潮中的方向呢？
Mikko作為一位貨幣學者，智堡（www.wisburg.com）的創始人，同時也是行業內比特幣早期的投資者，研究者，他對巨集觀經濟、金融市場，以及貨幣理論近10年的研究，能夠幫我們更好的看清未來行業發展的方向。
所以我們就Libra和DCEP，DAO，以及巨集觀經濟的一些問題同Mikko進行了一次採訪。
補充一下，如果你對貨幣理論，巨集觀經濟，以及央行政策想深入研究但苦無方法的話，Mikko的智堡，肯定會讓你收穫頗豐。
以下是採訪正文，enjoy：
DCEP VS Libra
X-Order：
你覺得DCEP和Libra兩者的發展前景是怎樣的？他們會對當下世界金融環境有什麼影響？
Mikko：
首先我認為Libra是沒有任何獨立性的，因為它所有的資金都將託管在受美聯儲或其他主權監管當局監管的銀行。
有關央行數字貨幣和Libra，Mikko，https://www.bilibili.com/video/av73836265
在現代貨幣銀行體系當中，銀行金融一直是一個牌照業務。而在中國，金融體系更為特別，因為它跟財政是密切相關的，財政-金融-貨幣三位一體；英格蘭銀行（英國央行）是以私營形式成立，但在20世紀30年代劃歸了財政部。法幣體系內中央銀行的設立，本身是服務於國家的財政體系。
在這樣的結構中，金融體系只是一個“準”（近似）市場化的體系。持牌銀行的支付、結清算都是透過一箇中心化的中央銀行完成的。而Libra的整個資金流動跟傳統的金融體系是沒有辦法脫鉤的，他需要在銀行開戶，銀行代理Libra進行結算，除非Libra本身成為“持牌銀行”，不然他就是次一層級的存款交易商而已。英國央行行長卡尼去年曾經直言科技企業可直接觸達英國央行的資產負債表以及RTGS（支付）系統。
在美國的整個金融史上，私人貨幣希望觸達主權資產負債表的案例有很多。當下就有一個曾經在美聯儲任職的官員，退休以後做了一個狹義銀行專案，他希望把所有的錢存在美聯儲（100%準備金），本質上就是一種藉助傳統金融體系和主權當局資產負債表完成設計的穩定幣。
因此Libra並沒有什麼新意。它其實是想借著傳統金融體系和主權當局資產負債表從事自己的私人貨幣的業務。
類似的例子有很多，比如星巴克的消費卡實質上就是星巴克幣，星巴克的充值卡的商業模式或許還更好，因為買了星巴克消費卡以後，不能再兌成美元，星巴克不需要提供承兌。
反觀Libra就存在承兌的問題。在我看來它不應該首先被當作是數字貨幣，而是私人貨幣，由Libra協會承兌，承兌Libra的抵押品則是美元存款和其他高質量的美元計價抵押品（比如美國國債）。
DCEP則不同，DCEP是由主權國家的貨幣當局強力推廣的，背後是強有力的政治承諾（信用與擔保），你無法拒絕使用“DCEP”，就像你不能拒收人民幣現鈔一樣，而且每個人都需要透過法定貨幣去履行納稅義務。所以DCEP和Libra有實質區別，DCEP是自上而下的，Libra則是自下而上的，後者並沒有強有力的政治承諾，所以它必須與全球央行和監管機構去進行溝通與磋商，才可能搭建起自身的商業模式。
所以，在整個法幣體系內，Libra跟DCEP根本不是一個位面的競爭者，DCEP在整個法定貨幣的層級中是遠高於Libra所處的位置的，Libra的貨幣性甚至還低於銀行存款和支付寶餘額。但行業內的人可能都寄望於Libra成為私人貨幣的創世神，可以繞過主權部門，獨立形成商業化的私人貨幣體系，但在我看來，這是不現實的。
X-Order：
那麼如果Libra做到像支付寶一樣的規模，就算國家作為對手方，因為稅收權而不接受Libra，但是使用者都願意使用它來進行交易，他能不能脫離美元的體系呢？
Mikko：
首先，中央銀行晚於私人銀行，或者說，私人銀行的集中度高了以後，本質上就成為了中央銀行。人類的結算體系和支付體系是可以透過自發的形式在私人之間進行的，可以沒有任何公共部門介入，也不存在所謂的法定貨幣，鑄幣權也可以分散。
但是在沒有中央銀行的時候，有一部分銀行就已經在承擔結清算中心的功能，這些銀行被稱為貨幣中心銀行。如果沒有中國人民銀行，支付寶就可以作為中央銀行承擔這個職能，這可不是臆測，人民銀行行長易綱老師在國際清算銀行的分享上表達過這一點，中國的數字支付機構其實代理執行了中央銀行部分支付和結清算職能，甚至反衝到了銀行體系和央行，人行最終不得不透過一系列改制（比如成立網聯公司）來重新塑造整個支付體系，把權力收歸到央行。
因此，支付和結清算完全可以經由私人部門來完成——貨幣本身是一種技術，技術本身沒必要與主權高度繫結。金本位時期的銀行間結清算，都可以經由黃金儲備轉化為存款餘額進行。甚至都不需要其他的資產作為貨幣發行的價值來源。
但現在，所有主要央行的資產儲備都已經不再是黃金了，而是政府信用（國債）。這就是為什麼我認為當下的結清算是繞不開政府或者主權部門進行的， 假設支付寶或者工商銀行承擔了大量的結清算，但他們的結算賬戶還是在央行體系內完成呢。
X-Order：
現在美元體系的背後支撐是美國國家信用，如果把美國國家信用變成一個公眾群體的信用，那會不會有一種新的貨幣來替代美元呢？
Mikko：
這也就是我就一直在考慮這個問題，我研究穩定幣但沒有做穩定幣的專案的原因在於我沒有找到心中的答案。因為現在幾乎所有的穩定幣的價值來源都是建立在美元抵押品上，所以這些數字貨幣專案只是強化了美元體系，讓更多人用美元給數字資產定價，而不是用數字貨幣給商品定價。我一直在尋找一種辦法，來跳開美元反向構建一個體系，形成自己的定價迴圈和購買力，跟美元完全沒有關係，但目前我並沒能想到答案。
X-Order：
我能理解你說的，第一次用比特幣去交易的時候，就是對比特幣的一種背叛。所謂的穩定，不是說貨幣本身的穩定，而是它背後對映的東西。
我希望過了一段時間之後，不管其它東西怎麼變，購買力是不變的，需要一個我稱之為穩定的東西來幫我過渡。但是這個東西就太抽象了，很難具象化，在現實當中只能是貨幣去承擔，但是現實當中的貨幣沒有辦法很好的執行這樣的職責。
Mikko：
我可以反問你一個問題，你認為貨幣是中介嗎？
X-Order：
我認為貨幣更像是一種通道，算是中介。
Mikko：
我看過一本書叫《貨幣哲學》，我特別喜歡它裡面一句話，人們普遍會認為貨幣是一種物和物之間的關係的表達，但是在這種表達的具象化（比如錢可以買到什麼）或者數量流動性（錢不斷被使用）起來以後，它擁有了這種關係。這就是為什麼人類追求的是貨幣而不是商品。因為貨幣在人類文化的權重越來越高，它擁有了跟所有物質之間的關係，這就是貨幣的兩面性，是中介又不是中介。
現在整個幣圈都依賴著法幣提供的流動性。美元建立起了一種通道，就像黑洞一樣，把數字貨幣都吸入了美元體系，並且建立了關係。
如果你想建立一個獨立的貨幣體系，或者說平行體系，那麼就需要脫離這個通道。
X-Order：
我覺得這其實只不過是創造了另外一個類美元的東西，本質沒有區別。
Mikko：
中心化和去中心化是一體的，當所有人都是中心的時候，就是去中心化的時候，所以這就是一元論。這是我對貨幣理解的一個出發點。
X-Order：
那美元是怎麼一路建立起自己的體系的？
Mikko：
我們研究了美聯儲100多年的資產負債表，其實最開始美聯儲的資產負債表裡有很多黃金儲備，也就是說，美元的發行是和黃金資產繫結的。但後來，黃金作為實物進行結清算的效率不及銀行（金融）體系，美聯儲自身的資產也因為兩次世界大戰逐步背棄了黃金還大量地買入本國國債（相當於債務貨幣化），因此黃金就退出了歷史舞臺。
美元體系的發展過程中，貿易量的爆發式增長也產生了大量的美元結算需求。美聯儲透過大量的貨幣創造支援銀行進行美元的結清算，換句話說，美元建立起了全球化的離岸-在岸結清算體系。
讓Libra去替代美元，這顯然不實際，因為它行使的貨幣功能是不同的。要定義比特幣的貨幣功能就非常的困難。賭場籌碼也涵蓋一個賬本，但籌碼履行的功能只是賭場內部的結清算，如果炒幣交易佔了某種數字貨幣的較大比例，那麼這個“賬本”的性質也就顯而易見了。
另外，海外監管機構的官網上甚至都有各種檔案教你怎麼去註冊一個銀行，如何獲取牌照。在這種情況下，對於Facebook這種體量的企業而言，不應該是先發一個白皮書，而是先把美國所有監管部門跑通，註冊一個銀行，然後再申請在美聯儲開戶，這樣就它就能夠開展私人貨幣業務了。就像美國的TNB，他們已經在向美聯儲申請開設主賬戶了。而Facebook連這個都沒有做到，這相當匪夷所思。
相比於Libra，JPM Coin就不太一樣了，在沒有美聯儲的時候就已經有摩根大通，他本來是承擔美國整個結清算網路體系的私人的中央銀行，現在JPM做數字貨幣，倒是有可能是反制中央銀行。
X-Order：
你覺得比特幣的未來比較遙遠的未來會是怎麼樣？
Mikko：
我預計會有兩條道路，一條是所謂的歸化道路，就是被主權部門歸化進去成為傳統金融體系的一部分，成為一種另類資產。
第二條道路是成為一個平行宇宙的資產，流通在賽博朋克、極客之間的小圈子裡。
在第一條道路中，首先它必須成為能夠觸達傳統金融機構的資產負債表，進入銀行體系、非銀部門、基金公司、ETF等等，是合規的且可被審計的。一旦界定清晰，比特幣另類資產的屬性不會比黃金差。
加拿大央行最近做了一個調查，有關於多少公民持有比特幣，結果上看，持有的比例並不低，這說明日常生活中，有些人已經接受了它作為資產配置的一部分，但是不用於承擔清算的功能。
第二套方案中，Bitcoin是一個獨立的“暗網”，獨立於整個主權網路之外的結算，這或許需要非常多的中心化節點支撐。最後一定會被定性為恐怖組織或者反政府組織。一旦涉及高效的結算，就意味著KYC和AML無法在這個網路上進行監管，就會產生逃稅行為。因此，所有數字貨幣行業專案的問題，都在於沒有辦法解決稅收這個問題。所以國家會打擊這些專案。
DAO
X-Order：
你覺得像這種所謂的去中心化治理，類似DAO的這種方式，有沒有合理的方式運作？或者說你比較認為良好的治理模式應該是怎麼樣子？
Mikko：
我一直沒有涉入到治理領域是因為我覺得治理人的問題是一個非常困難、嚴肅的問題。
像DAO這樣的組織，如果只是做一些公益性或者不涉及價值分配的事情，在我看來就是一個興趣小組，大家是有目的性的進行一些工作，但是一旦涉及到分配，就有利益需要去協調，涉及到治理，因為治理問題本質是分配問題。
我認為自治組織最後通常會發現自己難以避免的走上了一條政府的道路。那些越來越中心化的一些機構反而會成為自治組織很好的突破口，幫助它走向一個更好的狀態，比如擴張自己的規模……
X-Order：
哪怕喜歡無政府主義的人，並不是說反對政府這樣的形式，而是總會覺得當下的政府帶來很多的問題和不舒適，認為當下政府分配是有問題，但沒有特別好的解決方法。
Mikko：
因為一旦涉及到利益分配的問題，人類唯一的方法就是重新再洗牌，效率非常高，所以自治組織面臨的最終問題，就是所謂的清算和洗牌的過程。
組織是週期迴圈的，跟財富分配一樣，所謂的政治週期、經濟週期無非就是一個所謂的分配迴圈。只要涉及到所謂的社群，一定會涉及到這種分配問題。分配問題當中最敏感的是貨幣，貨幣是分配核心，主權的本質或許就是分配權。
巨集觀經濟
X-Order：
央行推DCEP是不是想與美元的爭霸？未來一段時間，你預計會不會產生這樣大規模的貨幣戰爭呢？
Mikko：
那肯定會，但我不太喜歡用貨幣戰爭這個詞，我覺得過於強調衝突了，我是不太認同說整個貨幣戰爭體系是人民幣想要替代美元，我覺得DCEP如果繫結人民幣國際化，可能會像歐元一樣，在很多的主權國家內作為通行的結算貨幣，最終升級成亞元。但是人民幣要做到美元這個數量級，我覺得還有非常長的時間。
人民幣是一個資產問題也是一個負債問題，在有人想要購買人民幣幾家資產的同時，也要有人願意用人民幣去借錢，有人願意發行人民幣計價的企業債。
第二不要只看出口，中國以前是過度重視出口，進口和出口要一視同仁，所謂國際化不能一隻腳國際化，現在人民幣國際化的呼聲往往存在不對稱性的問題，我們過度關心的是人民幣資產，過度關心出口；忽視了人民幣負債和進口。
X-Order：
現在美股還是比較高，基本上美股是因為QE逐步推上去的，但是它有一個債務的上限，如果這是類似於龐氏的逐步在二級市場推高的遊戲的話，這個遊戲的話你覺得什麼時候會終結，或者說以什麼樣的形式會終結？
Mikko：
過去20年出現了大量的末世論者，認為美債會不可持續的。存量上升，終有一天崩潰。美國的財政體系是由支定收的，先決定支出，然後政府再去融資，政府融不到資就把發行國債全部貨幣化，相當於印錢讓美聯儲來承接，所以只要有無限支出，債務就會無限上升。
X-Order：
所以你是支援MMT（現代貨幣理論）嗎？
Mikko：
我不支援MMT，我只是覺得MMT提供的是一種思維，不是一種解決方案。MMT提出了一個非常好的問題，就是GDP的框架該怎麼跟貨幣的框架去耦合。大家都說債務/GDP，但是這兩個在經濟學上是兩套完全不同的統計框架，不能放在一起硬除，也得不出什麼結果。
所以說我認為債務這個問題，投資者沒有必要去預測它的可持續性，因為人類社會在信用貨幣時代就是債務支撐起來的。如果你能預測到這個事情，你買什麼資產都已經沒有意義了，相當於整個信用體系的崩潰，尤其是美債崩潰對國際貨幣和國際金融市場是毀滅性打擊。而且它一定是無限發行量，支出只會越來越多。
X-Order：
你覺得美國那些大的資本，他們還會看好美股嗎？
Mikko：
債王岡德拉克覺得最應該去配置新興市場的資產。
他當時說80年代大家都覺得日本厲害，覺得日本永遠會上漲。到了90年代，日本經濟泡沫破滅了，大家去歐洲市場了，結果到了90年代末期，歐洲也不行了，加入WTO後，很多人大量去投一些東南亞的新興市場。到後來大家覺得美國才是人類的希望，大量投美股。但現在，大家又都覺得美國市場也快崩盤了。
X-Order：
你覺得未來是不是還是長期會處於低利率的時代，週期大概可能會有多久？
Mikko：
我覺得長期很難判斷，但是明年是很難看到利率大幅上行的，因為明年是大選年。其實利率已經連續40多年走低了。
X-Order：
你覺得近一兩年會有什麼樣的事件使得更多的人關注到加密貨幣或者區塊鏈？
Mikko：很有可能是加密貨幣在支付領域的一些殺手級的應用。比如JPM Coin是我最期待的。因為貨幣本身在支付和結算領域是非常核心的東西，所以我非常看好JPM做這件事。
